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    JF: En la investigación, narrada en el libro, aparece como uno de los ejes la falta de participación en las asociaciones civiles. ¿Seguís pensando que habría que revitalizar el modelo de las Asociaciones Civiles, en este caso los clubes deportivos, como Escuelas de Democracia? ¿Seguís creyendo que hay que pelear por ese ideal, por ese modelo, esa utopía?

    MTS: Si, Julio, creo que allí hay un enorme potencial. Te diría que lo que pudimos ver en la investigación en Mataderos es cómo se fueron desestructurando las organizaciones barriales y las asociaciones voluntarias, los movimientos villeros, a partir de una historia previa sumada a las situaciones de represión, y por determinados mecanismos de poder después de la redemocratización. Fue muy grande el impacto que dejó la dictadura militar, cómo fue dejando sus huellas en nuestra manera de pensar.

    Todo esto lo estoy tomando muy fuertemente, como cuando analizamos desde una perspectiva educacional, lo que llamamos el "pensamiento único". Tanto en las cátedras como cuando trabajamos en los talleres o en las conferencias que damos, el interés mío fundamental es ir destrabando, ir develando los mecanismos de constitución de ese pensamiento dominante. Entonces, por un lado se perciben varios mecanismos de poder, pero por el otro lado, esos son resultantes de procesos de aprendizaje formales y no formales.

    Que se pueden desaprender.

    Si, ese es el argumento que yo manejo y que manejamos la gente que trabajamos juntas. La idea es que ese pensamiento único tiene su talón de Aquiles en este momento y que su debilidad está dada por lo que aparentemente es su fortaleza, que es el negarnos la posibilidad de pensar y de problematizar la realidad. Lo que vos me comentabas acerca de las realidades de los dirigentes en los clubes que 'se han olvidado de una historia de asociacionismo' o como vos también decís 'algunos se problematizan la participación' en el club, la mayoría probablemente no se la problematiza.

    O sea, la fortaleza actual de ese pensamiento único en el ciudadano en su vida cotidiana, es no generar las posibilidades de problematizar su propia realidad cotidiana. Y sin embargo, ahí está su futura debilidad. En ese proceso, los procesos educacionales tienen un lugar fundamental. Pero no la escuela ... yo estoy hablando del gran aprendizaje social, que puede ser un arma para destrabarlo. Esto no es genético, lo que se construye se descontruye. Aún señalando que esto es tan viejo como la historia, este mecanismo de que los sometidos van internalizando el pensamiento del que los somete.

    Lo que es característico del momento actual, uno es su masividad -es decir, es un fenómeno masivo esa internalización del pensamiento de la clase dominante que nos ahoga; y por otro lado, en el caso de Argentina, específicamente, se suma la cuestión del miedo. Tal como fuimos descubriendo en los primeros años de nuestra investigación en Mataderos (1985 - 1989) : muchos fueron los años de la dictadura y muchas las experiencias dolorosas de nuestra historia que nos fueron marcando a fuego con el miedo que está enraizado y siempre latente en todos nosotros. Es como decía Rozischner en algunos de sus trabajos: el miedo es el genocidio que nos ha dejado su marca en nuestras mentes. (León Rozischner es un pensador argentino contemporáneo) Aún considerando todo eso, y en ese contexto, mi hipótesis, es que ese pensamiento único tiene su talón de Aquiles y que su talón de Aquiles es la posibilidad de deconstruir y construir nuevos aprendizajes sociales. En ese sentido los ámbitos de las organizaciones de los clubes deportivos, de las organizaciones populares, yo digo que son, o pueden ser espacios de una deconstrucción, tal vez lenta pero posible. No incluyo a las llamadas hoy "ONG" (Organizaciones No Gubernamentales) .... no me gusta hablar de ONG

    Además creo que esa deconstrucción puede hacerse, en el caso de las organizaciones como de las que estábamos hablando, del club, si esa organización mantiene su constitución como asociación voluntaria, porque es eso lo que le va a dar posibilidad de cambiar. Este proceso es impensado en una asociación que comienza a tener como objetivo otra estructura de organización como puede ser una sociedad anónima o un gerenciamiento. La figura del gerenciamiento no tiene absolutamente nada que ver con la posibilidad de una asociación que realmente apueste a una participación social.

    Esto es difícil, y en el contexto actual es un riesgo, pero yo considero por lo que estoy viendo en mi trabajo, no solamente en las asociaciones barriales sino con la docencia, que se están gestando semillas de problematizarse todo esto. Entonces, desde esa perspectiva yo no sigo solamente apostando sino que considero que es la única manera, si uno tiende a poder buscar en un club de fútbol un manejo participativo, la única manera es seguir apostando a las estructuras asociacionales.

    Vamos a suponer que el escenario es éste: hay una ruptura de una tradición asociacionista, proceso que viene de décadas atrás, donde la dictadura aportó o terminó de cerrar, pero creo que las tendencias venían de antes. Esa tendencia a la falta de participación, que en la investigación en Mataderos está muy clara, creo que tiene dos vetas, una tiene que ver con lo simbólico y con elementos constitutivos del sentido común; mientras que otros son temas muy concretos de acción política dentro de las instituciones. ¿Qué elementos del sentido común y de las formas de hacer política habituales perjudican o son obstáculos para crecer en la participación real y no simbólica?

     (En su libro, la profesora Sirvent distingue entre participación real y participación simbólica. La segunda es una ficción de participación. Es la que se estimula por los medios de comunicación, la que se muestra en la queja, en la llamada a los programas de radio, la participación periódica en procesos electorales, como únicas vías de actuación. El ciudadano cree que participa. "Es una participación sin conocimiento, lo cual facilita la manipulación y va llevando gradualmente al desgaste, la desconfianza y la incredulidad ¹". Pero el conocimiento de la realidad social le está vedado, ocultado. La participación real se basa en la acción concreta en alguna instancia de toma de decisiones sobre la base de un conocimiento cabal de los temas en cuestión)

    Podemos mencionar varias cosas. La primera que yo puedo comentarte, que para mí es muy fuerte, es el sentido de lo que es hacer política que se ha ido construyendo, por lo menos en nuestro país. Cuando se habla de hacer política en las instituciones también se habla de una política partidaria que implica ocupar cargos para tener los espacios de decisión. Por otro lado, se habla de hacer política en términos de ... los mecanismos de hacer política. En la mayoría de las instituciones, es lo que yo llamo el tener en enemigo adentro de la institución. Es decir, que los propios mecanismos que el sentido común legitima, como la cooptación, como el clientelismo, por ejemplo, como el internismo, son mecanismos que atentan contra una participación real. Por otro lado, no hemos aprendido nuevas formas de tomas de decisiones realmente colectivas.

    ¡Eso no se sabe! ¡La gente no sabe que existe otra cosa!

    No, la gente no lo sabe. Hay que aprenderlo, no sabe....

    Bueno, a ver, qué formato podría uno plantearle... Es decir, existe otra forma... ¿qué otra forma?

    Podríamos pensar varias cosas. Pero lo primero, hablando de participación real sería que participar implica la posibilidad de que los miembros de una asociación, tanto los que pueden ejercer roles decisionales, como lo que se llama comúnmente las bases, estén involucrados en un proceso decisional, eso no significa negar roles y funciones. Es decir, hablar de participación no es el laissez-faire, ni es el gran asambleísmo que muchas veces no conduce absolutamente a nada, o conduce a lo contrario de lo que es la participación.

    Por lo tanto, uno puede pensar en un proceso participativo en una asociación donde se mantenga, por ejemplo, un presidente, que exista una comisión directiva, que existan comisiones según actividad y cada uno con su rol y su espacio de acción. Pero, el tema es cómo llegar a una decisión. Entonces ahí estaría aún manteniendo una estructura de comisiones, de roles y funciones. Eso no significa que el mecanismo a través del cual actúen para tomar decisiones sea el mecanismo verticalista, donde la decisión sea tomada por la comisión directiva y simplemente baje; y que entonces, muy pocas veces el sentir de las otras comisiones o de las bases pueda llegar a constituir parte de una decisión.

    Para lograr eso, yo considero que es factible poder pensar en un estatuto de una institución que sostenga que frente a decisiones fundamentales debe haber un envolvimiento de la mayoría de los miembros de una institución; mientras que para decisiones más específicas o coyunturales o de momentos inmediatos actúen las comisiones más autónomamente. Además, hay que poder diferenciar lo que son decisiones que hacen a la política institucional y otras menores.

    Yo creo que es factible poder generar un proceso de aprendizaje de la participación. Suelo hablar de una pedagogía de la participación que es necesario desarrollar a través de acciones participativas y fundamentalmente una acción participativa acompañada de un trabajo de acceso a la información y al conocimiento.

    Por ejemplo, ayer mismo, conversando de nuestro propio trabajo con la gente del Club Nueva Chicago, nosotros vamos y hacemos una propuesta. Por supuesto, ellos la aceptan porque realmente están muy interesados, como ellos dicen, en el segundo libro. (Una segunda investigación sobre el barrio, enfocada en temas de Educación de jóvenes y adultos de los sectores populares - Educación formal y no formal -, en la que está embarcada la Profesora Sirvent) Pero entonces yo les propongo, yo les digo, que para mí se impone una primera reunión con Uds., con la comisión directiva y con los que Uds. consideren que pueden ser invitados, donde nosotros podamos compartir con Uds. lo que sabemos hasta ahora de la situación de los jóvenes y adultos a través del análisis del Censo Nacional del INDEC referida a los barrios de capital, a los distritos de Capital Federal y específicamente al caso de Mataderos. Y ahí tenemos mucho aparato conceptual que queremos compartir con ellos desde qué consideramos demanda potencial, demanda efectiva, demanda social etc., etc.

    Entonces, mi deseo, es presentar el diseño de la investigación a la comisión directiva del Club Nueva Chicago (CANCH), a la Secretaría de Cultura del polideportivo del Club y a otros interesados del Club. Aunque de alguna manera hay una decisión tomada basada en la confianza que se nos tiene... sin embargo, e independientemente de esta confianza actual depositada en nosotros es nuestra manera de trabajar: compartir la información y el conocimiento para una decisión reflexiva y consciente, en este caso del CANCH en relación a este nuevo trabajo de investigación de la UBA en el barrio de Mataderos.. Supongamos que no existiera esa confianza, digo ...... yo propondría iniciar un proceso de participación sobre la decisión, por ejemplo ¿aceptamos o no aceptamos que este trabajo de la UBA entre al Club? ..... compartiendo y debatiendo con ellos el diseño de investigación: es decir qué se va a investigar, para qué se va a investigar y cómo se piensa investigar.

    Entonces, muchas de las futuras decisiones del CANCH pueden basarse en un cierto estudio previo, estudio en el sentido más amplio y fascinante que es conocer la realidad, objetivar tu realidad cotidiana. Por ejemplo en el área de la Secretaría de Cultura del club, se pueden apoyar en el estudio de las necesidades y de las visiones de la población del barrio sobre su vida cotidiana y su educación que estamos realizando en capital federal y ahora específicamente en el barrio de mataderos. entonces, por eso yo les propuse esta reunión con los datos censales de capital federal y de los distritos que componen el barrio de Mataderos.

    Uno de ellos me dijo -mirá qué interesante, 'pero Uds. no tienen algo escrito como para que nosotros podamos leerlo antes y poder ir a la reunión de Uds. ya con alguna información y poder dialogar con Uds.' Era como si esta persona hubiera leído mi libro de investigación y educación participativa en los barrios. Le dije que exactamente eso es fundamental, ese conocimiento es fundamental. Nosotros les vamos a preparar algunos documentos nuestros, se los vamos a hacer llegar efectivamente para que Uds. puedan tener acceso a esta información y después, entonces, podemos debatirla y podemos analizar el trabajo nuestro y Uds. comiencen a involucrarse, en el trabajo.

    Entonces, es factible. Porque lo hemos hecho ... yo lo he hecho en Brasil, tenemos experiencia. Es factible que en un club se pueda ir generando, frente a decisiones importantes, un proceso, a través de grupos de discusión, de talleres de trabajo, con información, de acceso a esa información para poder generar un conocimiento que se debata.

    No el asambleísmo. Yo no creo mucho en el asambleísmo. La asamblea puede ser la situación más antiparticipativa. Y ese es un buen ejemplo de participación engañosa donde a lo mejor el socio va y dice "si, si, a mí me llamaron, yo fui a una asamblea, hay democracia en el club". Pero, en realidad, la masa societaria llegó a la asamblea sin información, se le informa e inmediatamente se pasa a votación. Y ahí, participación sin información facilita la manipulación. No es eso a lo que yo me estoy refiriendo, yo me estoy refiriendo a generar espacios de debate y de toma de decisiones apoyados en instancias reflexivas. Para mí eso es fundamental.

    Y en esas instancias reflexivas no solamente se tiene acceso a una información determinada, suponete la información sobre la estructura institucional del barrio para el debate acerca de si armamos o no armamos una red barrial, sino que además empiezan a jugar los aspectos del sentido común que pueden ser obstáculos para la participación y que obviamente, todos los tenemos y que hay que modificar.

    Cuando nosotros hemos trabajado incluso mismo en Mataderos y en asociaciones, hay una conducción del proceso reflexivo, o una orientación del proceso reflexivo a través de abordajes de animación sociocultural de educación popular. Si, hay una acción de educación popular en el sentido de poder orientar en función de las características de una asociación, porque tampoco hay recetas, de qué manera esa asociación puede ir generando instancias de trabajo reflexivo a través de las cuales pueda haber realmente un involucramiento en las decisiones. Ese involucramiento en las decisiones no significa romper con la estructura de la asociación. Te doy algunos ejemplos de mi propia experiencia, que no son en el ámbito organizacional de los clubes de fútbol, pero que son perfectamente aplicables.

    Porque el desarrollo socio cultural implica la posibilidad de poder crecer como ciudadanos en la participación política, y participación política no es solamente la del voto sino que es la que tiene que ver con la vida institucional.

    Te propongo contarte algunas experiencias concretas.

    La primera que me marcó a mí fue en el año 60 en una Biblioteca Popular de Barracas. (Barracas es un barrio de la ciudad de Buenos Aires) Allí fue donde yo fui haciendo mis primeros "pininos" en programas de desarrollo socio cultural a nivel de las organizaciones populares, en ese caso fue una Biblioteca Popular, a través de Extensión Universitaria de la Universidad en aquel momento. Entonces, cuando nos convocaron, la Comisión estaba compuesta por viejos socialistas que tenían un discurso muy interesante, muy democrático, pero una práctica, en cierta manera elitista.

    Cuando comenzamos a hacer actividades de guitarrear y demás, vino el pueblo de Barracas, venían de los cordones industriales que en aquel momento formaban Barracas y Avellaneda ... y fue el gran susto para esos dirigentes. El gran susto. Entonces, ahí se hizo todo un trabajo para ir tomando los intereses inmediatos de la gente joven, la de la Biblioteca, que había internalizado sus posiciones elitistas. Venía un muchacho mal vestido, un "cabecita negra" como ellos decían, y lo rechazaban. Entonces, la participación abierta, la apertura de la Biblioteca al barrio, estaba sólo en el discurso.

    Entonces, tomando lo que en aquel momento eran intereses de la muchachada vinculados con la música folklórica y la música brasileña, comenzamos a desarrollar actividades... yo comencé a funcionar como profesora de folklore. Entonces a través de la enseñanza del folklore, fuimos desarrollando actividades de montaje, se llaman de montaje socio cultural, donde comenzaron a interesarse por la historia del folklore o por la historia de la música brasileña. Comenzamos a estudiar las letras, a escuchar las letras brasileñas y comenzó a aparecer toda la problemática social de Argentina, de Brasil.

    Hicimos dos montajes socio culturales con la gente joven: uno alrededor de la historia de la Ciudad de Buenos Aires y la historia del tango ... ahí fueron al libro, eso que deseaba la Biblioteca y nosotros también. Pero fueron al libro en función de armar una historia, a partir de la música y las letras de tango, a partir de la danza del tango -yo, en esa época bailaba tango -. El otro fue un montaje socio cultural sobre las diferentes zonas de Brasil donde, a través de música brasileña, los muchachos fueron mostrando la cuestión del analfabetismo ... Había una música, un samba brasileña hermosa, de un muchacho que había llegado de inmigrante del nordeste a Río de Janeiro y que había recibido una carta de su novia; la carta se la había escrito otro a su novia, y él no sabía leer, entonces todo el samba era su dolor que ahí estaba su novia, en ese papel, y él no podía leer. Era emocionante ...

Lecturas: Educación Física y Deportes · http://www.efdeportes.com · Año 7 · Nº 38

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