El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las ciencias sociales (VI). Entrevista a Carlos Altamirano. Julio Frydenberg y Roberto Di Giano
http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 27 - Noviembre de 2000

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    Si Al tomar el fútbol, sumamos razones o hipótesis, y lo que hace complejo el asunto es que lo que podemos separar analíticamente juega todo junto. Su complejidad es también su entrelazamiento, el entrelazamiento de diferentes lógicas.

Intelectuales y fútbol

    Si Roberto: -Actualmente podemos hablar de un mayor acercamiento de los intelectuales al fútbol.

    Si Yo creo que hoy se ha vuelto corriente declarar la afición por el fútbol y hablar de ella, hablar como hincha de un equipo incluso. Tenemos el ejemplo del presidente de la nación, que va a la cabeza. Muchos intelectuales también hacen de ésto un tema público. No consideran que sus adhesiones futbolísticas sean un hecho privado.

    Si Roberto: -Pero con respecto a su estudio, todavía hay resistencias. Parecería que no quisieran entrar en un terreno peligroso. A lo mejor esto tiene que ver con el temor a privarse de cierto placer.

    Si Bueno, a partir del momento en que se transforma en objeto investigado, aparece el tema de lo sagrado. A partir del momento en que se corre el peligro de transformarlo en un objeto de estudio, se puede correr el riesgo, según la óptica de algunos, de desacralizarlo. Desde el momento en que uno lo desacraliza, pierde la pasión, introduce la distancia, enfría la creencia y las identificaciones asociadas con el fútbol.

    Si Julio: -Justamente, este deporte tiene que ser lugar para la expresión de los sentimientos y no para el análisis.

    Si Exactamente. Entonces, lo que yo noto en los que escriben sobre fútbol es que generalmente lo usan como ocasión para la efusión. Habla el corazón. Mientras que, lo que todavía tiene su entrada más censurada es el análisis. No la denuncia, digamos, que es la otra veta. Yo creo que aquí hay dos figuras, dos polos que se reflejan mutuamente: la denuncia y la expresión del corazón. Y yo digo, el espíritu de análisis sería en realidad el que debería cortar este esquema. Entre otras cosas, porque antes que celebrar o condenar, habría que tratar de entender, es decir, ¿qué es lo que se activa, qué es lo que pone en juego?

    Si Julio: -Además muchas veces la denuncia sin un previo análisis es un mero palabrerío vacío, una pose.

    Si Me parece. Yo creo que las ciencias sociales tienen una serie de problemas para encarar. Muchas de las cosas de las que hablamos tocan un área de cuestiones que fue objeto de una disciplina que está un poco desprestigiada, que sería la psicología social. Entonces tenemos la sociología como ciencia social empírica; tenemos la antropología que puede ofrecer ciertos instrumentos más legítimos para captar ciertas dimensiones de la vida colectiva sin cuantificar. De todos modos, hay una serie de zonas, de las que antes -como digo- se ocupaba lo que se llamaba la psicología social, que es una especialidad o disciplina o subdisciplina que ha caído en el descrédito.

Enfoque teórico-metodológico

    Si Roberto: -¿Por qué crees que ha sucedido ésto?

    Si No se muy bien por qué. Fíjense Uds. yo podría tomar una colección que dirigían Gino Germani y Butelman en la editorial Paidós, que se llamaba algo así como "Sociología y Psicología Social", en los años sesenta. La colección rozaba esa zona de contacto que fue perdiendo legitimidad bajo la institución de dos ortodoxias muy fuertes en el mundo intelectual hacia la segunda mitad de los sesenta y primera mitad de los setenta. La definición de una ortodoxia intelectual marxista por una parte y la definición de una ortodoxia psicoanalítica lacaniana por otra. Entonces toda esta zona fue perdiendo legitimidad. Yo creo que los efectos de indiferencia mutua, por decirlo de algún modo, siguen todavía.

    Si Julio: -Son los casos de los esbozos que produjeron Pichon Riviere, y Ana Quiroga pero que la psicología social no ha retomado.

    Si Bueno, es como si ahí hubiera un obstáculo y yo lo entiendo. No quiero con ésto convertirme en censor de nadie. Entiendo que se trata de escapar a la chantería, al charlatanerismo, a una especie de habla sin control. Lo que pasa es que la vida colectiva presenta una serie de problemas, respecto de los cuales, todavía muchos de los instrumentos con los que se cuentan, son instrumentos poco aptos o flexibles.

    Si Julio: -Y también, existen los problemas de división de campos en cuanto a lo disciplinario, donde se establece que "ésto me pertenece, ésto es del otro".

    Si Pero generalmente ésto de la psicología social me remite a algo que no puede ser comprobado de acuerdo a métodos estandarizados. La investigación empírica es fundamental, está claro. Además, si se trata de una tarea de conocimiento, uno no puede soslayar esta pregunta, que es clave, para alguien que no quiere escribir, al menos deliberadamente, un texto de ficción: "¿Y Ud. cómo sabe eso?" A lo mejor el tipo de evidencia que uno puede ofrecer, en relación a ciertos fenómenos, no son las evidencias que puede ofrecer en relación a otros fenómenos. A lo mejor las evidencias que se pueden ofrecer no son las mismas que las evidencias que hay sobre tasa de desocupación o los movimientos demográficos. A lo mejor el tipo de evidencias que puedo ofrecer en un caso y en otro, no son del mismo tipo, no son igualmente cuantificables, no son siquiera cuantificables. Ahí hay una zona de cuestiones que obviamente no se reducen a lo del fútbol pero dentro de las cuales estaría el fútbol.

Formación de una tradición del campo disciplinar

    Si Roberto: -Volviendo específicamente al fútbol, ¿por qué en otros países hay un desarrollo importante del estudio del tema, mientras que aquí todavía es incipiente?

    Si Bueno, eso no sería alarmante porque podría ser que comience a expandirse a partir de ahora. La Argentina se ha ido poniendo al día, para bien en algunos casos y para mal en otros, respecto de cosas que ocurren afuera y no ocurren acá.

    Si Uno podría señalar en favor del estado de las ciencias sociales en la Argentina, la inestabilidad que afectó a la vida universitaria. Seguramente en ningún otro campo o sector golpeó tanto como el campo de las ciencias sociales. Piensen Uds. que entre l966 y l983 se corta la continuidad de trabajo. Una disciplina supone hábitos, regularidades, rutinas. Esta discusión que estamos teniendo hubiera sido imposible veinte años atrás, cuando un discurso voraz remitía todo a la política, la cuestión de la lucha de clases, o a la dicotomía liberación o dependencia. No había ninguna cuestión particular, no había ningún fenómeno singular; cualquier fenómeno, en realidad, era parte de un clivaje central que ordenaba todo, el sentido de todo. Frente a eso estaban los otros para los cuales el pensamiento secularizante que implicaba la sociología, el análisis social, era una forma de la herejía moderna. Y encontramos, finalmente, el discurso liberal, que tampoco era muy afín el espíritu de la sociología. No era fácil que en ese contexto se generara una tradición disciplinar.

    Si El corte de estos lazos, el costo que tienen estos cortes se los percibe a medida que pasa el tiempo porque supone que no ha habido nuevos reclutamientos, no ha habido familiarización con el trabajo. En muchos casos se pasa a vivir de otra cosa, se hace de la actividad intelectual una actividad marginal respecto a aquella con la que se gana la vida. A esto hay que añadir ahora una situación más general, que ya no es exclusiva de Argentina, la crisis de la teoría social. Digo, no es exclusivo de la Argentina, hay una crisis de la teoría social como dato reconocido en todo el mundo, hay una especie de gran fragmentación como rasgo central. Lo que no sé es qué hubiera ocurrido si ese proceso de fragmentación se hubiera desencadenado acá después de un desarrollo sin grandes discontinuidades. Tal vez se hubiera discutido sobre la base de un fondo sólido.

Hábitos académicos: el juego entre ortodoxia y heterodoxia

    Si Roberto: -Yo creo que no es lo único. Me parece que más allá de la falta de tradición a partir de los cortes que vos mencionás, algunos se obsesionan con un autor y deshechan a otro. Así, un año se hacen fervientes seguidores de Bourdieu y dejan de lado todo lo de Gramsci. ¡A veces se cae en caprichos! No se cómo se fabrica ésto pero, por qué no sumar, agregar a los análisis de Bourdieu algunas cosas de Gramsci sobre la cultura, por ejemplo.

    Si Sí, te entiendo. Pero suponete que se fije una ortodoxia, que haya una ortodoxia dominante en la Carrera de Sociología. Eso no importaría porque podrían generarse movimientos de intelectuales heréticos, heterodoxos. Entonces discutiría una ortodoxia contra una heterodoxia. Te diría que eso sería parte de la vida normal del ámbito académico. Entonces mañana es Gramsci el que se erige en la ortodoxia y lo otro estaría al margen. Si esa dialéctica se implantara, estaría bien.

    Si Yo preferiría que alguien se sitúe en un lugar claro y nítido porque además estimula la creación de un lugar de confrontación intelectual. Entonces si hubiera, digamos así, bourdieuanos vs. gramscianos, si esa fuera la discusión, sería bárbaro. Y ahí comenzaría un punto en el que no se discutiría sobre principios sino sobre trabajos: "este trabajo enfocado desde la perspectiva de Bourdieu es más rico, es menos rico, es más pobre, es mejor que este otro trabajo enfocado desde la perspectiva de Gramsci", por ejemplo. Se discutiría ahí. Porque el asunto es cómo salir también de lo que llamaríamos las discusiones de principio. Es decir: yo invoco grandes esquemas y me ahorro el trabajo. Si hay un buen trabajo en algo, crea una especie de referente intelectual; se dice "bueno, pero hagamos como hace aquel... que es partidario de Pérez". Entonces lo que aseguraría, creo yo, una buena vida intelectual es que haya buenos trabajos, hechos desde perspectivas diferentes. Sería estimulante.

    Si Entonces, si hay trabajos, se podría decir, "pero no, lo que él puede leer a partir de este esquema, le impide -al mismo tiempo-, leer lo que yo puedo leer desde este otro esquema". Supongamos que diga "yo puedo interpretar a las clases sociales mejor con Weber que con Marx", mientras que aparece otro que sostiene: "No, señor, mejor con Marx que con Weber". Si se entablara la discusión en esos términos habría crecimiento.

    Si Roberto: -Cambiando de tema ¿qué repercusión tuvo la entrada del trabajo de Archetti en la revista Punto de Vista?

    Si Bueno. ¿qué es lo que tiene de bueno lo de Archetti? En primer lugar, que saca este tema del terreno en que ha estado aquí, en que se habla en términos de "me acuerdo...", "me parece que...". Justamente, a propósito de eso te hablaba yo de los buenos trabajos. De pronto vos no sabés, o interesa menos, si él es gramsciano o bourdieuano o lo que sea, pero el trabajo te hace algo nuevo o de nuevo, y decís "che, que bien que está ésto". Entonces el tipo, Archetti en este caso, agarra la colección de El Gráfico, lee a Borocotó, a Chantecler y trabaja, trabaja empíricamente con esos textos. Entonces, bueno, te pueden hacer la pregunta de rigor: "vos ¿cómo sabés eso?". Y vos podrías responder aduciendo tus razones y tus pruebas, tus evidencias y tus hipótesis. Yo creo que si esta temática es sacada de la conversación de café, como es ésta que tenemos ahora, sometiéndola a la prueba del trabajo, tal vez se puedan obtener resultados que te hagan decir "bueno, pero mirá, a través del fútbol, entendés más cosas que a través de las encuestas de Mora y Araujo". Pero ahí uno no se propondría ganar una discusión en término de principios, ni sólo denunciando el trabajo de los otros. Sería como en el fútbol: "goles son amores", ¿no?.

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