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    Julio: -Nuestra idea es recabar inquietudes, reflexiones, acerca de un fenómeno cultural importante para los argentinos como es el fútbol. Tanto para quienes lo tienen como tema de investigación o aquellos que, pensando la sociedad y la cultura, lo han rozado. En principio porque ésta cuestión está apareciendo como tema aunque todavía no hayan aparecido los debates.

    Bueno, les aclaro antes que nada, que decir que el fútbol ha sido objeto de reflexión, en mi caso, sería exagerado. Supongo que todo viene del hecho de que dando clases, a veces puedo ilustrar algo con el ejemplo del fútbol -sobre todo porque es el que está más a mano y resulta, aparentemente, el más fácil de aprehender si se busca dar una idea rápida de algo-. Pero más allá de eso, mi vínculo con el fútbol es más bien el vínculo de un hincha y no el que se tiene con un objeto de reflexión y menos con un objeto de estudio. Quiero que ésto quede claro porque sino puede parecer que uno dice tonterías. O tal vez, sólo diga tonterías pero, al menos, quisiera que no sonaran pretensiosas.

    Julio: -La idea es justamente acercar ideas. Ir creando el clima como para detenernos en la observación y así incentivar la investigación. En general, ya sea por problemas afectivos -de historia personal- o porque el tema es impuesto por la realidad, nos hemos encontrado con que muchas veces, para que se entienda mejor un tema, uno pone ejemplos del fútbol, porque supone que ese lenguaje es conocido por todos.

La "nueva visibilidad pública del fútbol"

    Yo creo que hay algo nuevo. No sabría decir a cuándo se remonta esta novedad que podría definirla como "una nueva visibilidad pública del fútbol". Es como si algo que pertenecía a un ámbito acotado, sea como deporte, como negocio o como campo de creencias, se hubiera desbordado, invadiendo todo ámbito. De la página de deportes a la primera página del diario, digamos así, para tomar el ejemplo de la prensa escrita. Con ésto no quiero desconocer el hecho de que, al menos desde que tengo memoria, el fútbol, en tanto deporte o como generador de identificaciones colectivas, no fuera central o importante. Lo novedoso, y no sé si es sólo novedoso en la Argentina, digo, lo novedoso es su implantación como hecho social sin fronteras, como fenómeno que aglutina vida privada y vida pública en un espectáculo continuo. A ésto hay que asociarle la aparición de figuras del fútbol de tipo carismático. Bueno, el caso de Maradona es el caso ejemplar. Creo que estas cosas son parte de ese trastorno de la relación o del lugar que el fútbol-deporte tenía en el conjunto de la vida social argentina.

    Reparar en todo ésto no significa decir que hasta ahora se haya ignorado o no se haya pensado en la relevancia del fútbol en la vida colectiva. En realidad, si uno se pone a pensar puede recordar que hace bastante, ya en los años sesenta, hay trabajos destinados a indagar sobre el papel del deporte en general y el fútbol en particular como máquina generadora de ideología. La mayoría de estos trabajos eran extranjeros, excepto un libro de Juan José Sebrelli, publicado hacia fines de los setenta. Por lo tanto la reflexión sobre el lugar del fútbol no diría yo que sería enteramente novedosa. Pero hay algo que ha cambiado, yo diría una nueva figuración del fútbol en la vida pública. Y digo pública para no decir política, aunque podría ser la palabra que defina mejor este hecho. Y no me refiero aquí al dato, que tampoco es novedoso, de que el poder político o un régimen político encuentren en el deporte en general, y también en el fútbol un dispositivo ideológico de legitimación. El caso del peronismo es el que viene más a mano. El aparato deportivo era parte del conjunto del régimen peronista del año 46 al año 55. Y la ligazón entre esos dos términos apareció clara inmediatamente después del 55 cuando hay una parte muy grande de los deportistas que fueron sancionados o marginados por su vínculo con el régimen justicialista. Entonces tampoco estaría ahí la novedad. Hoy este fútbol omnipresente no me remite a un régimen político, es un hecho más colectivo. Y tal vez esta misma indagación que ustedes hacen, muestra que la cuestión no radica sólo en el fútbol en tanto parte, parte importante, de la cultura popular o de la cultura de las clases subalternas -según la terminología que uno quiera usar- sino el hecho de que haya tantos intelectuales hablando de fútbol.

    En un tiempo, las "creencias" futbolísticas pertenecían, como las creencias religiosas, al ámbito privado. Se las exponía en la familia, en el café, en el barrio. Ahora se exponen en público. Que un escritor como Osvaldo Soriano le dedique muchas de sus notas en Página l2 a comentarios de fútbol, a sus tribulaciones de hincha o a Maradona, es un dato más novedoso que el hecho de que el fútbol sea un fenómeno popular. Entonces es como que hubiera habido una salida del nicho en que estaba alojado el fútbol -deporte popular-, según lo que recuerdo de mi infancia y cuando me hice hincha de un equipo de fútbol.

El fútbol como realidad compleja y con pluralidad de abordajes

    Hay otro fenómeno actual y está vinculado con el asunto de los ejemplos en clase. Me aparecían los ejemplos a mano usando el caso del fútbol en el tema de las identificaciones y de las identidades colectivas. El fútbol es una realidad compleja y no puede ser analizada con arreglo a una sola lógica. Como parte de las industrias del espectáculo, uno lo puede analizar siguiendo los términos de una lógica capitalista: con mercados, empresas, empresarios, tratando de ver cuál es la mercancía que produce. Este dispositivo será así leído en la clave de la lógica de las industrias sometidas al capital. Pero uno no podría decir que todo se termina allí. Si uno ve la cuestión del lado del funcionamiento del fútbol, no sólo en la Argentina ni sólo en América Latina, sino en el mundo, el vínculo entre fútbol y nacionalismo es central. Uno puede verlo en Inglaterra o en nuestro país. Esto no nos singulariza. Entonces se evidencian los nexos del fútbol en tanto aparato ideológico ligado a la constitución de identidades e identificaciones colectivas, con los rasgos que suelen tener las identidades colectivas que son, por decirlo así, "identidades cálidas". Es decir, pertenecen al campo de las "filias y las fobias" de grupo y afirman la pertenencia a una comunidad imaginaria. Ese sería otro modo de analizar enteramente pertinente.

    ¿Qué es hoy el fútbol? Para un espectador que no concurre a las canchas el fútbol es aquello que ve durante un rato en la pantalla de televisión y que uno sabe, en realidad, es un producto de la fábrica audio-visual no sólo porque, como todo lo que aparece en la pantalla, está ya mediado por la producción televisiva, sino porque aquí, de manera muy clara, se ve lo que no se puede ver en otra parte: el partido acortado, la repetición de jugadas, etcétera. Es decir, ya es otro partido, o el simulacro de un partido.

    Es verdad que siempre, con el fútbol, -aunque no sólo con el fútbol- hubo dos registros. Un registro del que asiste al juego y el otro, el del que, lo ve o lo escucha. Para mí, que soy de Corrientes, durante años el fútbol era el fútbol oral, radial digamos. Hablo del fútbol inaccesible, pero ejemplar, mítico, que era el de Buenos Aires. Entonces el trabajo de la imaginación era insustituible, y podíamos discutir horas a cerca de jugadas que no habíamos visto sino que sólo habíamos oído relatar. Y después, incluso estábamos dispuestos a imitar o a comparar jugadas relatadas. De modo que siempre hubo diferentes registros de las representaciones asociadas al juego del fútbol.

    Esto, insisto, para quien desde el interior -sobre todo desde una provincia como Corrientes que no tiene un fútbol fuerte, como podía ser el caso de Santa Fe o el de Córdoba, el fútbol por antonomasia era el de Buenos Aires. Y dentro de Buenos Aires entraba todo: Avellaneda y Liniers, Nuñez y Lanús, nombres de lugares que no nos decían nada. Y uno era, primariamente, hincha de un equipo de Buenos Aires y secundariamente hincha de un equipo local. No creo que éste sea el caso de Colón o Unión para los santafesinos, o Central y Newell's para los rosarinos.

    Julio: -¿Habría una identidad más bien nacional antes que una local?

    Seguro. No sé si ésto ocurría igualmente en ciudades como las que estoy nombrando -yo tenía parientes en Santa Fe y me asombraba que fueran hinchas fanáticos de Colón o de Unión. Me asombraba que no estuvieran alineados con Boca o River o Racing o Independiente. Porque, por otra parte, ser hincha de fútbol de provincia era ser hincha de un grupo muy reducido de equipos. Recuerdo que cuando conocí aquí a personas que eran hinchas de Lanús, por ejemplo, el hecho me parecía casi increíble. Para mí Lanús era un equipo, un cuadro que jugaba en Buenos Aires, pero no lo asociaba a una hinchada.

    Julio: -Es decir, que no era un Club.

    Exactamente, era un equipo de fútbol, digamos.

El fútbol como hecho textual

    Entonces, volvemos a las distintas instancias en que existe el fútbol. El fútbol como acontecimiento, como juego y el fútbol como relato. Y el fútbol que existe como hecho textual, porque uno, haya visto o no un partido, también lo lee. Muchas veces asistimos al fenómeno conocido del hincha que va a la cancha y escucha por una radio el mismo partido. Entonces, ¿qué es este otro registro oral? Se podría suponer que el hincha es tan obsesivo que teme que algo se le escape, imagina que el relator ve algo que él no ve pero no estoy seguro que sea eso. Yo creo que hay ahí una dimensión más vinculada a la imaginación del juego que se pone en funcionamiento aún cuando se asiste al juego real.

    Julio: -¿No existe también un espectador que escucha en un tono crítico, que está pendiente de qué es lo que dicen en la radio?

    ¿Que controla al relator, decís?

    Roberto: -Quizás haya gente que lo hace, pero también podría tratarse de que el espectador no confía en su propia percepción.

    Sí. Uno podría decir: escucha porque la colocación del relator es mejor que la de él, entonces puede ver cosas que él no puede ver. Sería el espectador obsesivo, no quiere que se le escape nada. Vos, Julio, hablás del espectador crítico que controla al relator. No lo creo, eso implicaría pensar al espectador en términos de una disciplina, o de un rigor, que ignoraría esta fantasía flotante que activa el fútbol incluso en el momento en que se lo mira. Porque ¿qué le ha pasado a quien por mucho tiempo el fútbol ha sido, sobre todo, el fútbol del relato radial? Le ocurre que las escenas de peligro no son de tanto peligro, los jugadores están lejos de los arcos, etc. Pero entonces, ¿cómo reemplazar ese sueño del fútbol que está ligado al relato y a crear la emoción? Yo creo que la emoción puede ser vivida inmediatamente pero también de manera mediata -es decir, mediada por el relato. No estoy seguro de que ésto sea así, pero creo que ésta podría ser también una vía de análisis a cerca de los modos en que el fútbol, como acontecimiento y como representación, existe en la vida colectiva.

Rituales e identidades tribales

    Además tenemos los rituales y las identificaciones más bien tribales que están asociadas a los equipos, donde también aparece algo nuevo. No se si me equivoco, pero percibo ahora algo que antes era impensable. Hasta hace 25 años el jugador que ingresaba en el Seleccionado sufría una suerte de transfiguración. Era un jugador del Seleccionado, ya no era de Boca, de River o de Racing. Alguien podía creer que hubiera sido bueno que estuviera Carrizo en lugar de Roma o que hubiera discusión a cerca de cuál de los dos era mejor. Pero una vez que estaba ahí, ya era el Seleccionado argentino. Y él era el portador, digamos así, de la identidad nacional. Ahora creo que se han producido una serie de fisuras en el sentido de que es frecuente que el hincha de Boca silbe al jugador de River en el Seleccionado, y el de River silbe al jugador de Boca. Es como si éstas identificaciones más particularistas revelaran rajaduras -por decirlo así- impensables hasta hace 25 o 30 años. Tomemos un ejemplo. Se podía discutir la fórmula que encuentra en un momento Guillermo Stábile de poner la delantera de Independiente, la línea media de Boca y la defensa de Racing... creo que ese era el esquema. Pero una vez que la pelota ya se había puesto en movimiento, era del Seleccionado argentino o el "Combinado" como se decía antes. Me parece que algo de eso también se ha trastornado. ¿Cuánto? No sé. Lo que sé es que acentúa el fenómeno de las identificaciones particularistas de que hablaba.

    Roberto: -¿Eso no tendrá que ver, en alguna medida, con la falta de identificación de la gente con un estilo de juego determinado?

    Bueno, me parece que esa es otra cuestión. Cuando chico, uno se hacía hincha de Independiente o Racing o de San Lorenzo, del cuadro que sea, porque el viejo, porque el tío, porque el hermano mayor eran hinchas de alguno de ellos. Esas eran las razones por las cuales uno ingresaba en la comunidad de los entusiastas de algún equipo. Y cada equipo venía adherido a una mitología: la garra, la calidad futbolística, el estilo. Yo soy hincha de River. Por entonces, River era el fútbol bien jugado, de acuerdo a la imagen recibida: la Máquina de Moreno, Pedernera, Labruna, que para mí era sólo una leyenda, pero una leyenda verdadera, digamos. Nadie podría hoy asociar a River a ningún estilo particular de fútbol. Ni creo que tampoco se pueda identificar con alguno a Boca, que en un tiempo fue la garra. Hoy no creo que se puedan diferenciar estilos, hay más bien un patrón general y variantes.

    Volviendo a la pregunta, no se si esta especie de ascenso de la identidad particularista por sobre la identidad nacional remita a la identidad con un estilo, o a qué otros elementos. Sé que todavía hoy, el Seleccionado nacional sigue siendo un elemento identitario importante. "Juega la Argentina": eso activa una gran carga energética, con sus "filias" y sus "fobias". Qué relación con las filia y las fobias activan los equipos, o por lo menos algunos, y en detrimento de qué puede aparecer esto que noto cuando el hincha de Boca sanciona al jugador de River, silbándolo, o el hincha de River sanciona al jugador de Boca, esto es para mí un gran interrogante. Tengo que pensar que ocurren cosas que no ocurrían. El jugador del Seleccionado pasaba a ser intocable una vez que estuviera en juego la pelota. Antes del partido, como dije antes, se podía discutir "¿cómo va a estar Roma y no Carrizo?", pero terminaba la discusión cuando comenzaba el partido, y podía volver después, pero ahí no se silbaba. Se podía silbar al Seleccionado. Pero no que el área de la hinchada de un equipo silbara al jugador del otro equipo. Bueno, esto que estoy diciendo, como ven, son improvisaciones, son impresiones que recojo sin mucho orden.

    Roberto: -¿Pero, no estará asociada esta cuestión con un abuso que se ha hecho de la utilización de los mundiales para intensificar el sentimiento nacional?

    Si fuera así, si fuera una reacción contra eso, me alegraría muchísimo. Pero no creo que sea así. Como, por otro lado, el fútbol se vio incorporado a la "ciudad del éxito", digamos que ganar ha pasado a predominar por sobre cualquier cosa, entonces, eso que vos decís indicaría un sentido crítico respecto a la manipulación del fútbol. Y yo no percibo nada de ese tipo.

    Si Volviendo a lo de los estilos de fútbol, yo confieso que no sé si las llamadas tradiciones futbolísticas eran construcciones del periodismo deportivo. Ya con los trabajos de Archetti y de otros que han empezado a evaluar todo eso de las tradiciones se puede ver que tienen muy poco pasado. Yo me pregunto a cuán poco tiempo hacia atrás se remontan esas cosas, a cuán fabricada es la mitología del fútbol argentino por obra de un discurso que, por momentos y a distancia, es muy cómico. Por lo tanto, si me refiero al caso de River, no sé a cuándo se remonta eso de que River y buen fútbol eran sinónimos.

Cambios en la ubicación social del intelectual y en su percepción del fútbol

    Si Julio: -Volviendo atrás, vos decías que la percepción por parte de quienes reflexionan sobre los fenómenos sociales y culturales empieza a tomar en cuenta el tema del fútbol porque el fútbol ha cobrado una nueva visibilidad. Pero ¿no será también que desde el ángulo o desde las ópticas de la gente que reflexiona, ha habido un cambio? Es decir, si nosotros tomamos la producción argentina, y yo me remito al libro más coherente que hay que es el de Sebreli, "Fútbol y masas", que se escribió en 1980, además de que la realidad ha cambiado, ha cambiado la percepción, ha cambiado el andamiaje teórico -por decirlo de alguna forma- de los intelectuales con respecto a la realidad.

    Si Sí. Es probable que la actitud de los intelectuales, aún de quienes puedan tener una actitud más crítica, sea menos normativa y aleccionadora que la de Sebreli. Porque Sebreli encarna un tipo de intelectual: el intelectual legislador. Enseña y sermonea, describe y prescribe, une el saber y la norma, es la conciencia universal. Yo creo que hoy nosotros asistimos al fin de esa representación del intelectual. Es probable que él generacionalmente -incluso- pertenezca a aquellos que asumían su papel de intelectual como portador de lo universal.

    Si Pero, independientemente del cambio en el posicionamiento de los intelectuales -que tienden, me parece, a considerarse más como ciudadanos-, está lo que señalaba antes respecto de la indistinción de ámbitos: ha habido un trastorno de la colocación relativa de una serie de cosas, entre ellas también del fútbol.

    Si Por último yo diría que el populismo es, entre nosotros, en la Argentina, la ideología dominante. Entendiendo aquí por ideología dominante no la ideología de las clases dominantes. Yo creo que el esquema de Marx, el de que la ideología dominante es siempre la ideología de las clases dominantes, está expuesto a muchos desmentidos históricos. Las clases sociales o económicamente dominantes tienen una serie de recursos de poder social, económico y político lo suficientemente amplios como para que les sea indispensable que, en todo momento, su dominación se ejerza también en el terreno de lo ideológico. Tal vez se debería hablar de ideología reinante, y la que uno puede encontrar más difusa y dispersa es el populismo.

    Si Cuando digo populismo, es cierto, reúno cosas diferentes, remito a una sola matriz cosas que tienen formulaciones y enunciaciones diferentes. No quiero con ésto hacer una especie de amalgama tal que haga de todo lo mismo. Pero tomemos un ejemplo reciente: el hecho de que la FUBA consagre a Maradona Doctor Honoris Causa revela la ideología real del movimiento estudiantil que es populista y no reformista desde hace muchos años. Es decir, el movimiento estudiantil, o sus dirigentes, tienen la retórica vieja del reformismo universitario y una ideología real, que se hace patente en ese acto.

    Si Entonces ¿a qué volvemos? A que no podría remitir a una sola causa, como ocurre siempre cuando el fenómeno tiene alguna complejidad y sus razones no son evidentes.

Lecturas: Educación Física y Deportes · http://www.efdeportes.com · Año 5 · Nº 27

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