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    Roberto: -Nos gustaría saber cómo surgió, y qué recepción tuvo luego en los medios académicos especialmente, el trabajo que hiciste con Ariel Scher: "Fútbol, pasión de multitudes y de elites"

    -El trabajo se hizo en CISEA en la década pasada, en el seno de un programa dedicado a estudiar las corporaciones en Argentina, en particular las corporaciones empresarias. La motivación básica del programa era la de comprender el funcionamiento y las posibilidades de consolidación democrática en un contexto en el que las corporaciones empresarias contaban con un enorme poder, equiparable al menos al del sistema de partidos, y habida cuenta de su tradicional estrategia de desestabilización y apelación al autoritarismo militar.

    El diseño de estas investigaciones se basaba en algunas tesis de Jorge Sábato y Jorge Schvarzer acerca de las dificultades de consolidación de la regla de juego democrática en Argentina, cuya vigencia permite el acceso al gobierno de grupos políticos vinculados con fuerzas sociales populares que siguen orientaciones -en términos de políticas económicas en particular- diferentes a las de las élites conservadoras tradicionales. Estas élites vinculadas con el poder económico -en el agro, la industria, las finanzas-, socavan el juego democrático actuando políticamente por medio del control que ejercen sobre las corporaciones empresarias y de su influencia sobre los militares.

    La motivación para estudiar las corporaciones iba de la mano con las expectativas de supervivencia de la democracia recién instalada, hacia fines de 1983. Pensemos que en aquella época recién salíamos de la dictadura y que el contexto social y político era bastante caótico al punto que en 1987 se produjo el levantamiento "carapintada". Todavía recuerdo que en ese levantamiento donde todos estábamos en las calles, los líderes corporativos que estudiábamos también salían a la calle y visitaban asustados los cuarteles para hablar con los militares. Y todo eso era mostrado por televisión.

    Una de las ideas que circulaba entre quienes investigaban las corporaciones era que las élites conservadoras, lo que comúnmente llamamos establishment para ser algo más precisos -sobre todo porque hoy día los conservadores se preciben a sí mismos como reformistas- había tenido éxito en el control de otras asociaciones no económicas , es decir, no articuladas centralmente por intereses económicos. Las élites conservadoras difundieron sus valores y ejercieron un control efectivo sobre organizaciones que incorporaban, de una u otra manera, a diversos grupos sociales, incluso populares. O sea que el establishment no sólo se instalaba en la cúspide de grandes organizaciones empresarias sino que extendía su control hacia instituciones compuestas por una variedad de públicos, pluriclasistas.

    Roberto:-¿Fue en ese contexto de preocupaciones que se les ocurrió estudiar a la AFA?

    Este tipo de argumentos legitimaba nuestro estudio en CISEA. En realidad también lo hacíamos porque nos gustaba el fútbol y todo lo vinculado con él. Cuando jóven tenía la fantasía de ser periodista deportivo y, como correspondía, mi ídolo era Panzeri. Por eso cuando conocí a Ariel Scher que por aquel entonces trabajaba en CLACSO -institución que nuclea a los centros de investigación de ciencias sociales en América Latina- que estaba estudiando periodismo deportivo, nos pusimos de acuerdo casi enseguida: él encontraba un intelectual que gustaba del fútbol y yo encontraba en Ariel un periodista deportivo (como diría César Bruto: "lo que me gustaría ser si no fuera lo que soy"). Este aspecto es central: como periodista deportivo Ariel tenía fácil acceso a la AFA, a los clubes, a todo el mundillo que cuenta con información sobre estos temas. Digamos en síntesis que fue un momento en que hallamos un disparador teórico para justificar el estudio -y, obviamente, su financiamiento-, la motivación ya estaba dada de antemano.

    Pero el problema que se presenta en estos estudios es que el espacio simbólico que ocupa la institución es tan amplio y denso que tiende a opacar todo el juego de poder interno de la organización e, incluso, sus reglas de funcionamiento y administración. Es decir, la dimensión real de estas organizaciones, su dimención "fáctica", queda oculta por su dimensión simbólica. Algo parecido sentía cuando estudiaba la CGT: su dimensión simbólica era tan amplia que a veces no podía creer que pudiera corresponderse con una dimensión "fáctica" tan pobre (relativamente) y discontinua.

    Esto nos pasaba con la AFA, porque cuando uno piensa en la AFA cree que está pensando en el fútbol, en el sentido de observar la cúspide organizativa de una actividad muy rica en significaciones y capaz de vehicular enormes pasiones. Pero nos veíamos abocados al estudio de mecanismos de control interno de una organización que eran a veces tan pueriles, de tan corto vuelo comparados con las experiencias del triunfo o derrota de la selección nacional, esas verdaderas epopeyas, que terminábamos repasando los datos y nuestras hipótesis para ver por dónde se nos escapaba la "realidad". Y supongo que a los potenciales lectores del libro, empezando por ese paratexto del título ("Pasión de multitudes y de elites") les pasaría algo parecido: creen leer un libro sobre fútbol cuando en realidad es un libro sobre mecanismos de control de una organización. Sólo en mínima parte es un libro sobre fútbol; el fútbol está descrito ahí casi en términos de descripción de un mercado, de sus significados como actividad económica. Tampoco hay allí demasiada reflexión sociológica; nuestra orientación estaba muy sesgada por esa hipótesis sobre el poder de las corporaciones y el control de ciertas elites sobre ellas. Una hipótesis "institucionalista" si se quiere pero que nos permitía -y esto era por así decir "ex-profeso"- transmitir una gran cantidad de información: pensábamos que las buenas monografías deben facilitar el desarrollo de otros temas utilizando la mayor cantidad posible de fuentes. En fin, el espíritu del trabajo no se vinculaba exactamente con el fútbol, sino con una hipótesis política.

    
La recepción y la circulación del resultado de la investigación

    En cuanto a la recepción del libro fue muy pobre, casi nula. Obviamente ésto tenía que ver con las escasas posibilidades y recursos de producción editorial de los que disponíamos por entonces. Pero también era un dato el escaso interés de las editoriales por el tema. Esto se asentaba sobre un prejuicio editorial que persiste y que dice más o menos así: el fútbol le interesa a mucha gente pero la gente más interesada por el fútbol no lee libros, y a muchos de quienes leen libros no les interesa el fútbol. Esta ecuación es difícil de resolver; no conseguimos editorial y la edición realizada finalmente por el propio centro de investigación fue más bien pobre.

    En el medio académico el libro pasó casi desapercibido y hoy es poco más que un material de consulta para periodistas o interesados en investigar sobre fútbol, que no son muchos aún. Algunos de los ecos académicos fueron incluso negativos; les contaré una anécdota al respecto. Por aquel entonces gestionaba mi ingreso a la carrera de investigador científico del Conicet -al que finalmente desistí- y una de las personas que presidía la comisión de ciencias sociales, responsable de evaluar mis antecedentes, comentó informalmente con un colega -que fue quien me lo transmitió- su impresión sobre el libro: "...los antecedentes de Héctor están bien, pero lo de la AFA no lo puedo incluir...". No sé cuán cierta era la anécdota pero es congruente con mi sensación que en el medio académico el prejuicio a tratar el tema del fútbol es enorme. Aunque creo que ésto está cambiando.

    Roberto: -¿Cómo recibieron el libro los colegas del CISEA?

    -Creo que la gente del CISEA tampoco lo podía leer mucho. En realidad quienes podían leerlo mejor, a mi entender, eran los historiadores; pero éste era un libro de un sociólogo y un periodista deportivo, no de historiadores. Nos decían "...para un sociólogo la historia es lo que se coloca en el primer capítulo introductorio, como si fuera un cuentito previo al desarrollo del tema..." Lamentablemente, habíamos colocado efectivamente en el principio del libro algo que parecía un "cuentito", como una introducción, lo cual venía a confirmar el prejuicio de los historiadores. Pero en realidad se trataba de una cuestión formal, para nosotros no era un "cuentito" sino algo que tenía que ver con el objeto de estudio: simplemente, cuando pensamos en la AFA nos interrogamos por su formación y queríamos saber ¿qué hubo antes? Es decir, se trataba de una lógica de investigación y de una premisa teórica: no creíamos que la AFA pudiera emerger de un vacío social.

    Nuestros colegas del PEHESA -ésta era al menos la sensación que yo tenía- estaban preocupados en aquella época por un problema que situaba en un terreno de análisis social y político casi exactamente opuesto al de las preocupaciones del CISEA. A los historiadores del PEHESA, por aquel entonces, creo que les preocupaba mucho menos el rol de las elites corporativas en el sistema político que el problema de ampliar el conocimiento sobre cómo se fue constituyendo nuestra sociedad, sus distintos públicos, cómo se fueron mixturando los sectores populares con las clases medias para poder albergar en su seno corrientes y movimientos políticos de composición tan heterogénea como los surgidos en nuestro país. Aún cuando también se interrogaran sobre el poder político y corporativo, sus preguntas centrales, para decirlo como Barrington Moore, eran por las raices sociales de la democracia. Creo que historiadores como Luis Alberto Romero, Leandro Gutiérrez, Hilda Sábato y otros se preguntaban en aquel entonces por las raíces sociales de la democracia o la dictadura, más que por el tema del control ejercido por las elites dominantes sobre determinadas instituciones.

    Leandro Gutiérrez por ejemplo (a quien queríamos entrañablemente y que de una u otra forma, y casi siempre con gestos e ironías, nos comunicaba todo lo que pensaba) estaba más interesado en comprender por qué a un pibe de barrio podía gustarle el fútbol, qué cosa contenía el fútbol que pudiera resultarle tan atractivo. Leandro esbozaba hipótesis del siguiente estilo: en la lucha por la vida donde cada uno se tiene que hacer a sí mismo, el estilo de fútbol local que privilegiaba la gambeta proveía una metáfora perfecta, ya que la gambeta reflejaba el tipo de "esquives del otro" necesarios para el ascenso social. Este tipo de hipótesis ha servido también en otros países para interpretar la adhesión de los sectores populares por el deporte. Tal vez en relación con el box la metáfora del ascenso social sea la más contundente (se asciende a trompadas) y en algún sentido se ubica en el polo opuesto al de la gambeta. Y también otras expresiones, además del deporte, como la música popular aquí o en EEUU, trátese del jazz o del tango, y en sus diversos estilos, reflejan esas actitudes "profundas" de diferentes clases sociales. En suma cuando en nuestro estudio sobre la AFA nos interrogábamos por el poder, los historiadores se interrogaban por la sociedad. A quienes estábamos estudiando las cuestiones del poder, la presencia de los historiadores nos oxigenaba considerablemente para evitar el sesgo "conspirativo" del clima político. Y supongo que a los historiadores -éste era un chiste interno- reconocer que los "nidos de democracia" que pacientemente descubrían podían ser bajados por un hondazo desde arriba, no les vendría mal para matizar sus conclusiones.

    Todo ésto nos conduce lógicamente a la escasa recepción del libro entre nuestros colegas y el mundo editorial por aquel entonces. Ni siquiera nuestros colegas de los estudios sobre las corporaciones le prestaron demasiada atención: el libro les confirmaba simplemente la hipótesis de trabajo originaria, razón de más para seguir enfrascados en lo que consideraban más importante para sus trabajos. De todos modos creo que lo predominante era ese clima de época en el cual la preocupación por el deporte en general y por el fútbol en particular no había ingresado aún en el campo de interés académico. Creo que en los '90 ésto está cambiando bastante radicalmente.

    Roberto: -¿Qué tipo de cambio percibís en los '90?

    -Creo que está cambiando mucho la sensibilidad sobre el tema por diversas razones. En primer lugar se aprecia un resurgimiento de los temas vinculados con las indentidades colectivas en general y de la identidad a secas. Hoy se manifiesta un interés creciente por el estudio de los movimientos de reivindicación de identidades, vinculados tanto con problemas de nacionalidades como de etnias, lenguas, religiones, género. Algunos pensadores, entre ellos los que se dedican a descifrar la "posmodernidad", colocan esta cuestión de la búsqueda de nuevas identidades en relación de continuidad con la crisis de viejos actores colectivos -la "clase obrera"-, con la "globalización" y su consiguiente presión sobre las fronteras de autonomía y de soberanía estatal, con la emergencia de movimientos sociales cuyos principios de acción e incorporación son básicamente culturales y no puramente agregativos de intereses económicos.

    En esa perspectiva no cabe duda que el fútbol aparece como un medio extraordinario para crear o, al menos, para expresar indentidades -dicho ésto para no entrar en polémicas-, lo cual comienza a suscitar un cierto interés académico. Recuerdo que en un seminario organizado por vos, Roberto, en la Facultad de Ciencias Sociales, hace dos años, apareció de visita un joven politólogo canadiense, Pierre Ostiguy, que si en los '80 se dedicaba a estudiar a los "capitanes de la industria" argentinos, ahora en los '90 recopilaba cantitos de las hinchadas de Boca y River interesado en precisar cómo se construía la propia identidad demarcándola de un "Otro" adversario, siguiendo los estudios de Lali Archetti. Realmente me llamó la atención en primera instancia, pero pocos meses después el proceso electoral en el que se resolvía la suerte del movimiento separatista favorable a la creación de una nación francófona en Canadá nos dió la pista para comprender las preocupaciones de nuestro colega. La construcción del sí mismo y del otro no se vinculaba meramente con el campo de una antropología de temas marginales, sino que el problema de la identidad se situaba en el corazón de una crisis del sistema político y de construcción de nacionalidades. A través del fútbol y de modo conciente o inconciente, el investigador buscaba poner a la luz los mecanismos de construcción o transformación de un sistema sociopolítico. Efectivamente, el deporte es un generador de identidades colectivas, o bien un medio de expresarlas. Algunos opinan que ésto se vincula con el hecho que es un deporte de equipos, ideal para que la "tribu" se sienta representada. Pero éstos son temas de discusión. Por otro lado ya en la psicología social americana, desde George Mead, surgió esta idea de vincular los juegos infantiles con la socialización y el aprendizaje de roles. En el fondo, cuando se plantea el tema de la construcción de identidades se piensa en estos aspectos.

    En segundo lugar algunos prestigiosos antropólogos, pienso obviamente en Lali pero también en Marc Auge, interesados en colocar su mirada sobre el mundo contemporáneo, nuestras "sociedades complejas", encuentran en el fútbol un ritual casi universal. Marc Auge llega a hablar del fútbol como de la única religión universal en esta era de globalización, lo cual puede comprenderse rápidamente: se trata de reglas fáciles, posibles de aprender sin necesidad de conocer idiomas, vehiculadas a través de imágenes de TV "en tiempo real" a través de todo el planeta.

    Además, en general la preocupación por el fútbol nunca fue puramente académica. En muchas ocasiones el tema fue vinculado con los mecanismo de control social y la violencia temas que, notablemente, llegan a sustituirse recíprocamente. Efectivamente, emerge una gran preocupación del poder público y de la sociedad en los momentos en que el fútbol parece detonar hechos de violencia; de allí la cantidad de trabajos dedicados a las "barras bravas" o a los "Hoolligans". Pero a la inversa, también hay tradiciones teóricas, comenzando por el marxismo, que tendieron a colocar el fútbol en el plano funcional del sistema, como un mecanismo de control social, un moderno "opio de los pueblos". Y efectivamente en su origen estrechamente vinculado con los medios de comunicación de masas, el fútbol adquiere este carácter de herramienta manipuladora, "distractiva" de las energías sociales. Esto concuerda, dicho sea de paso, con las teorías de las elites y de su interés en manipular y controlar diversas actividades "sociales".

    Julio: -Nos interesaría, dadas tus investigaciones realizadas sobre la temática de las relaciones laborales, situar una mirada sociológica sobre las condiciones que posibilitaron el surgimiento del profesionalismo en el fútbol argentino.

    -Bueno, para hablar de ésto tendríamos que situarnos por lo menos en la década del '20, un período prolongado previo al surgimiento oficial del profesionalismo entre 1931 y 1935. En la década de los '20 el profesionalismo se fue legitimando para legalizarse, dicho weberianamente, en la década siguiente. Obviamente habría que situar el problema en diversos niveles, partiendo por ejemplo de los cambios en la subjetividad del jugador, y luego vincular lo anterior con diversos procesos tales como el crecimiento demográfico, la ampliación del "mercado" del fútbol, de los públicos que adhieren al fútbol, las regulaciones estatales de la época emergentes de esa ampliación, el interés de los jugadores surgidos de las clases populares, etc. Esto merece un estudio muy amplio que excede considerablemente los límites estrechos de un reportaje.

    Pero bueno, imaginemos que la pregunta que se hacía un jugador en los años `20 era ¿por qué jugaba al fútbol?, ¿para divertirse, por el mero placer de jugar? ¿O era ya importante el hecho de sentirse "representante" de una identidad barrial o regional, ésto es, jugaba por "el amor a la camiseta", como si oficiara un rito o una ceremonia para confirmar una pertenencia? ¿O bien para vivir de una "profesión" que le brinde dinero y cuya dedicación le exigirá un mínimo de disciplinamiento corporal (como la gimnasia, las concentraciones previas a los grandes partidos, etc.)?

    Todas estas cuestiones se cruzan seguramente en la década del '20, cuando se van tejiendo esos enfrentamientos entre el "amateurismo marrón", el profesionalismo y el fair play. Aquí hay que considerar que el hecho de cobrar dinero para jugar rompe inexorablemente la idea del fair play: un jugador que vende sus servicios ingresa en un negocio. Para que exista el fútbol como negocio debe existir un mercado en expansión en el que el jugador pueda vender su servicio. Cuando se institucionaliza el profesionalismo en realidad se trata de un reconocimiento de una práctica social ya bastante difundida en el período previo. Se profundizan cosas que ya se venían produciendo y se redefinen las relaciones entre los diversos actores del fútbol. Emerge aquí un nuevo sujeto contractual: el jugador profesional es ahora un empleado del club, un empleado muy especial, por cierto. Y con ésto surgen un montón de interrogantes: si los contratos son por tiempo indeterminado o no, de qué manera se realiza la venta de jugadores, quién tiene el derecho del pase, cómo se establecen las remuneraciones, qué pasa con las "estrellas" del equipo que parecen dotados de privilegios especiales respecto del promedio de jugadores, etc.