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Fútbol y Sociología de la cultura

    Julio: -A partir de tu especialidad, ligada a la cultura, has rozado el tema del fútbol desde distintas perspectivas ¿en que consistieron esos acercamientos?

    Lo que sucede es que, como cualquier fenómeno social, el fútbol tiene diferentes posibilidades de abordajes. Una de ellas es la que se plantea decir cosas de la sociedad a partir de formas que tienen que ver con lo intrínseco mismo del juego fútbol. Así, por ejemplo, Palomino hace un análisis institucional-político, y otros, utilizan a este deporte para indagar sobre la moral masculina, como hace Archetti. A mí me había interesado como un tema relacionado con lo que uno podría llamar, muy genérica y arriesgadamente, cultura de los sectores populares y específicamente desde la bibliografía que se había producido sobre los hinchas de fútbol en Inglaterra.

    Pero el fenómeno me parece que tiene muchas entradas posibles. Uno puede analizar el juego fútbol y leer, a partir de allí, elementos que tienen que ver con la ideología del fútbol en relación a determinadas situaciones por las que atraviesa la sociedad en la que se está dando ese tipo de juego, o utilizarla para mirar el fenómeno mismo.

    ¿Qué es lo que a mí siempre me llamó la atención? En la práctica, el objeto empírico no lo hace demasiado diferente en cuanto a mis preocupaciones. Recién ví a Pablo Seman, que estuvo trabajando sobre los grupos pentecostales en la Argentina. Algunos de los análisis de rituales que él hacía, perfectamente se podrían haber ubicado en el fenómeno del fútbol.

    Como análisis de ritual, a mí me podría interesar la relación entre diferentes referentes sociales que pueden ser deportivos, religiosos o culturales . La existencia de un público en un sentido amplio a mí me parece, un fenómeno digno de analizar. Siempre recomendé trabajos de este tipo. Señalé la necesidad de evitar el apego demasiado estricto al fenómeno empírico en sí mismo. Vinculándolo con la idea -que no es un mero dogma- de que uno construye un objeto de estudio.

    En realidad, independientemente de cuál sea el objeto empírico, aún algo relativo al fútbol, no me sería extraño. Porque lo que interesa es hacerle algunas preguntas y las preguntas las hago yo. Una manifestación social de esas características haría las delicias de cualquier analista del mundo de la cultura, de cualquier antropólogo. Y yo creo que además, el fútbol, en la Argentina. tiene algunas características particulares.

    Uno puede analizarlo desde diez mil ángulos: la relación con los partidos políticos, la identidad como una identidad que va funcionando en otros o todos lados, etc. Uno sabe que hay identidades de adherentes a grupos deportivos que pueden ser de fútbol y que suponen identidades particulares que se transmiten a lo largo del tiempo. Estas cosas uno las puede relacionar con otras: ¿qué pasa, por ejemplo, en momentos de crisis política, con las identidades futbolísticas?, ¿qué pasa con la estructura misma de la relación simbólica que se levanta dentro de las hinchadas de fútbol que están expresando algunas cosas en particular que, yo creo, van más allá de la misma hinchada de fútbol?

    Todos sabemos que siempre hubo violencia en el fútbol, pero seguramente un investigador que hace un análisis, un estudio sobre ésto, va a encontrar que los distintos momentos históricos deben tener formas diferentes de ejercer esa violencia. Las características de los tipos ideales de hinchas de fútbol varían de acuerdo a los contextos históricos particulares. A mí no me costaría mucho hacer un análisis sobre el deterioro de la estructura social Argentina, poniendo el foco nada más que en determinados sectores de una hinchada de fútbol. Digo, barras bravas siempre existieron, violencia en el fútbol siempre existió. Con eso no voy a descubrir nada, pero relacionando algunas de esas cosas con algún otro elemento, me parece que son de mucha riqueza, porque tienen la misma densidad significativa. Por ejemplo cuando uno observa las características del sujeto, la manera de vestirse; hasta la manera de cantar lo que se canta, con eso uno puede hacer un análisis de algún sector de la sociedad argentina.

    Cuando Archetti se puso a hablar de los cantitos del fútbol...

    Roberto: -¿Aquel trabajo que él tituló "Fútbol y Ethos"?

    Si, él allí quería encontrar muchas cosas que ahora sigue encontrando pero a través de otros referentes empíricos. Antes miraba los cantitos, ahora mira cómo se mueve la gambeta y a partir de eso, quiere explicar algo del comportamiento de la sociedad. Digamos, de ciertas morales existentes, pero, lo cierto es que podría encontrarlas a través de los cantitos del fútbol también.

Problemas metodológicos en el abordaje del fenómeno del fútbol

    Me parece a mí que, y vuelvo a algo anterior, el gran problema de este tipo de análisis es que, por su pintoresquismo, a veces estas cuestiones culturales nos llevan a pararnos frente a una perspectiva descriptivo costumbrista. Me ha pasado ésto con trabajos de estudiantes que van a mirar una barra brava de fútbol: el relato mismo de lo que están haciendo es atractivo en términos de extrañamiento porque te encontrás con un otro bastante diferente (la manera de vida, todas y cada una de las manifestaciones que resultan de una observación primera) pero, entonces, muchas veces, se olvidan de construir el objeto de estudio y terminan narrando una situación que puede ser más o menos interesante pero que pierde dimensión de análisis.

    Yo agregaría que en algunos casos de indagación de otros sectores sociales, el investigador transformado en un explorador inglés con bermudas y casco de corcho, se queda en la mera descripción costumbrista, debido a la distancia y, por supuesto, por incapacidad de objetivar la relación de investigación; pero probablemente en estos casos aparezcan otras cuestiones.

    Estas otras cuestiones tienen que ver con la relación de los intelectuales, o de algunas tradiciones intelectuales, con "el pueblo". Diría, más específicamente, cierta identificación y simpatías con manifestaciones populares que a veces provoca el gesto ideológico de cargar de positividad el objeto construído: una especie de humanismo sofisticado. Yo creo que ese es un problema grave de la sociología de la cultura y es un gran problema para fenómenos del tipo de lo futbolístico.

    Como en cualquier situación uno relaciona variables, arma un artefacto particular y trata de decir cosas que vayan más allá de esto. Digo, Roberto Da Matta hace un análisis de los rituales en la vida cotidiana en Brasil. Toma un ejemplo absolutamente trivial: dos tipos que se paran y uno dice "¿Ud. sabe con quién está hablando?". Una cosa que aparentemente no tendría ningún tipo de densidad teórica y sin embargo la tiene, porque hay una pregunta sobre cómo funcionan las jerarquías en la sociedad brasileña urbana, cómo se ejercen los criterios de autoridad en los diferentes sectores sociales.

    Yo rescato ese tipo de cosas; es decir, uno puede construir a partir de cualquier referente empírico. En el fondo se puede mirar la gambeta como hace Archetti; el cambio de estilo como hacés vos Roberto; puedo mirar lo institucional; se pueden mirar las hinchadas, se puede mirar lo que sea. Lo que digo quizas roce la obviedad, aunque no tanto, ya que muchos de los trabajos que hemos hecho desde la antropología y la sociología de la cultura, tienden a caer en el pintoresquismo, y lo que no debemos ser es esclavos de lo empírico. A veces nos parecemos a muchos de los grandes etnógrafos argentinos, antepasados de nuestros antropólogos y sociólogos, que, con muy buena voluntad recopilaban coplas populares, costumbres; las anotaban y luego construían una especie de archivo interesante, pero no había nada de análisis. Entonces, el problema que hay es que no se construyen objetos teóricos de análisis con referentes empíricos con estas características.

    Otro gran fenómeno que hay en la Argentina es el de la masividad del fútbol. Yo creo que, sinceramente, ni desde la sociología, ni desde la antropología se ha profundizado -por lo menos en la Argentina- un análisis que tenga que ver con este fenómeno de la masividad; de cuál es la relación que establece la gente con la simbología futbolística. Yo creo que he encontrado bastante poco de ese tipo de estudios que le podrían decir a uno, cosas importantísimas sobre su propia sociedad.

    
Distanciamiento del objeto de estudio

    Roberto: -¿Vos no creés que hay prejuicios entre tus colegas con respecto a tomar como objeto de estudio algún elemento del fútbol?

    Yo no sé si ahora hay prejuicios, pudo haberlos habido un par de décadas atrás.

    Antes se hablaba del fútbol en términos tan totalizadores, tal el caso de una especie de alienación colectiva y al final con eso no se decía nada. Ahora, yo creo que hay otras posibilidades, por ejemplo, con la adopción de herramientas más flexibles. En ese sentido no creo que exista un prejuicio. Por lo menos desde lo que yo conozco de estudios culturales, donde los analistas van y miran cómo es la charla de la vecina en la esquina, los encuentros de la feria. Tal vez no se de tanto en la Argentina, pero sí en Brasil.

    Precisamente en Brasil hay un gran desarrollo de lo que uno puede llamar una especie de sociología de la cultura, en términos amplios; una especie de antopología cultural amplia como investigación, que es realmente muy extensa, con variedad de trabajos, y con objetos empíricos muy extravagantes, que incluyen un festejo posterior a un partido de fútbol en un barrio o el análisis del circo que va por los pueblitos en diferentes lugares de Brasil.

    No es que se dé tanto eso en la Argentina, pero así y todo, se podría señalar lo que ocurrió, por ejemplo, con el tema de las bailantas. Conozco trabajos excelentes realizados por un compañero. La bailanta es otro fenómeno complicado, porque en determinado momento la empiria, o mejor dicho el sentido común, impone objetos empíricos a la investigación. La bailanta aparece como un fenómeno periodístico y de medios de comunicación masiva porque resulta que va mucha gente, o resulta que Ricky Maravilla, por ejemplo, va a tocar a Punta del Este, y entonces se impone como una especie de objeto de investigación . El desafío en este caso es no dejarse imponer la definición social del problema y poder construir con ésto, como con cualquier cosa, un objeto de análisis.

    Volviendo al fútbol, desde hace mucho tiempo está impuesto como fenómeno masivo; ya forma parte natural del paisaje de los fenómenos masivos argentinos, con todas las variaciones que pueda tener. En realidad no se si existen prejuicios para analizarlo, creo que están dadas las condiciones para que no exista ningún tipo de prejuicio. El único problema que hay es el de los tipos de relaciones que pueden establecerse: relaciones populistas por ejemplo, como en el caso de un muchacho de filosofía que estudió en Francia que apareció diciendo: "Ah!! porque a mí el fútbol me enloquece". Pero no habla como analista, habla como niño terrible que quiere producir alguna picazón en el campo de la filosofía. Después de hablar de Heiddeger dice "a mí me gusta Chacarita, la hinchada de Chacarita es bárbara!". Pero, digo, esos son gestos de provocación que no tienen nada que ver con ningún tipo de análisis.

    Ocurre, además, que uno no está fuera de contexto. A mí siempre me ha llamado mucho la atención una situación que se plantea con los investigadores que a la vez son hinchas de fútbol. Sobre todo he encontrado ésto, en otros fenómenos y como fenómeno más particular, en algunos sectores en donde su conexión más integral con la sociedad está dada a través del fútbol. De pronto uno se encuentra con investigadores de sociología muy distantes y que con todo el derecho del mundo tienen al fútbol como su cable a tierra. Obviamente como es su cable a tierra, su raye, su locura, lo que sea, no hay mucho deseo de hacer análisis de eso. Es como la señora que ve la telenovela de las tres de la tarde; está cansada, quiere ver la telenovela y ver amor, amor, amor, y que se le caiga el mundo. No quiere analizar.

    Yo encuentro compañeros que no quieren analizar el fútbol: "¿Qué vas a analizar? Quien lo analiza es un resentido". De allí que en muchos científicos sociales no haya disposición para analizar este campo, pero creo que estarían dadas todas las condiciones para hacer un análisis del fútbol. Se acabaron estos grandes relatos que construyeron una especie de artefacto mounstruoso de alienación que vendría a ser el fenómeno futbolístico, y hay una vuelta a mirar fenómenos empíricos con alguna relativa extravagancia en antropología y en sociología de la cultura. ¿Por qué no, el fútbol? Entonces yo me pregunto si el bloqueo no tendrá que ver con esta relación.

    Roberto: -Quizas esto ocurra porque quién anliza el campo futbolístico se convierte en una especie de aguafiestas, ya que muchos científicos sociales pretenden acercarse al fútbol solamente para divertirse (aunque sea muy difícil con la lógica actual). Pero me quedé enganchado con un tema que vos tocaste antes. Recuerdo que cuando observaste críticamente, en varias oportunidades, mi trabajo sobre la modernización, me apuntabas la importancia que tiene, a partir de temas aparentemente pequeños extraer una gran riqueza explicativa.

    Si, yo creo que si, porque, por ejemplo, uno puede tomar al Bambino Veira apareciendo en el Instituto Di Tella, y eso te puede decir muchas cosas de la sociedad del momento. Seguramente tiene que ver con Germani, con la revista Primera Plana; tiene que ver con los trabajos de Pichon Riviere; con el Bambino mismo apareciendo en Primera Plana posiblemente; con Marta Minujin al lado del Bambino. Uno puede mirar la famosa década del 60 haciendo -como hice yo- análisis del campo literario, Pero, perfectamente podés mirar la década del 60 haciendo lo que vos hiciste, Roberto, o deteniéndote a mirar nada más que el ritual por el cual se convierte en una escultura viva, el mismo Veira. Es que está dando otro indicador de todo este proceso de cambios.

    A través del fútbol uno puede mirar cosas bien significativas de la sociedad. Yo insistiría más sobre este tipo de cuestión que sobre un análisis demasiado detallado de cómo funcionan las instituciones del fútbol. No me importa tanto si las instituciones se relacionan así o asá, sino que el fútbol pueda ser la excusa para decir cosas sobre la sociedad en su conjunto. Y yo creo que, sin lugar a dudas, se pueden decir desde un lugar donde se condensa mucho significado. El fútbol es un lugar empírico privilegiado para mirar la sociedad. Uno puede decir mil cosas sobre la historia de la sociedad, sobre la sociedad en un momento específico, sobre la sociedad en relación con distintos sectores sociales.

El fútbol y la amplitud de temáticas a investigar

    Si uno hiciese, por ejemplo, lo que le gustaría a algunos analistas franceses, esta cosa de mirar cómo se estratifican a lo largo de los encuentros futbolísticos, las plateas, las tribunas, los distintos lugares; cómo entran los espectadores, las características particulares que tienen; cómo se relacionan entre sí los de la misma hinchada; cómo se relacionan con los otros, los de la platea con un sector más popular, etc, se dirían muchísimas cosas. A mí me interesan las relaciones sociales: cómo funcionan las jerarquías sociales, cómo funcionan las diferencias sociales, cómo se agrupa la identidad de las personas incluso en esos lugares, en que todo está tan pautado, aunque no en un sentido jurídico. Las maneras de organizarse de la gente, por qué varones y no mujeres, por qué mujeres y no varones. Si uno se sentaría a mirar una tribuna de fútbol, uno encuentra lucha de clases, diferencias, discriminación, identidades fuertes, identidades débiles; encuentra todo allí. Cómo se relaciona esa tribuna con un cuadro, que es lo que significa la simbología de ese cuadro en términos sociales... También todas esas cosas que a veces uno dice intuitivamente: uno sabe que Ferro es un club ingenuo; uno sabe que en Chacarita te matan; y que "en Tigre, no pasés que te desnucan". Bueno, ese tipo de cuestiones que están dichas como sentido común, si uno se las pusiera a analizar, se encontraría con cosas interesantísimas. Uno se puede sentar a hablar con un hincha de fútbol y hacer un trabajo de investigación. Se podría observar un partido de fútbol y hacer otro trabajo, uno puede mirar una serie de partidos de fútbol a lo largo de la historia y hacer otro distinto. Puede mirar una hinchada, mirar a los jugadores... Yo, reitero, creo que es un lugar privilegiado como referente empírico para construir algún objeto de investigación.

Espectáculos públicos y alienación social

    Los espectáculos públicos, el teatro, las exposiciones de Bellas Artes, son todos objeto de estudios sociológicos y bueno, por qué no el fútbol.

    Claro, lo que ocurre es que, también es cierto, yo pensaba la otra vez -independientemente de cómo se hagan los trabajos sobre el tema- en el caso de Sebreli. El despliega una estrategia en la que cada una de sus producciones son peleas contra algo. Entre paréntesis, se me ocurre que en lo que tenían de reduccionistas otros períodos históricos asociados a una visión de totalidad, evitaban la cuestión costumbrista. Habrían habido ciertas motivaciones que llamasen a los investigadores a encontrar, por ejemplo, alienación en todos lados. Entonces encontraban alienación en el Pato Donald, alienación en el fútbol, alienación en la telenovela. Uno encontraba -cosa que no me parece mal- la opresión de la sociedad en cualquier lado; lo que venía desde la prespectiva teórica de la Escuela de Frankfurt, digamos.

    Pero tambien hay que ver ¿cómo aparece la necesidad de recuperación del mundo espontáneo y popular a partir de Freire, Gramsci, etc.?, y el reprocesamiento que hacen de estas herramientas los intelectuales peronizados en los sesenta en nuestro país? Esto hace que los investigadores comiencen a mirar las respuestas populares a la opresión. Y efectivamente, estamos en una época donde esos objetivos ideológicos que alumbraban la investigación, están por lo menos descentrados. No hay preocupaciones tan fuertes como en ese período por tratar de diluscidar cieto tipo de cuestiones. Claro que existen, no hay ninguna duda que entre los intelectuales muchos tipos tienen ese marco de preocupación permanente que alumbra todo, pero no es que exista un clima general que transforme a esto más que en una cosa académico-burocrática en donde los temas pueden o no estar.

La investigación sociológica: descripción pintorezca o imaginación

    En lo que hace a los estudios de sociología de la cultura, no hay investigaciones, son casi descriptivas. Sólo aparecen en los tipos con más imaginación. Los tipos con más imaginación pueden construir mejores objetos. Pero en aquellos con menos imaginación, en la medida en que no existe un clima general, no aparece el análisis. Porque ¿qué es lo que tenía de interesante con respecto a algunas cosas de la burocracia académica americana, el mundo latinoamericno? Un latinoamericano podía tener agujeros en lo que hace a formación estrictamente académica, (aunque no en términos culturales más amplios) pero había ese apasionamiento porque se estaba descubriendo el mundo. Y en ese descubrir el mundo se construían objetos de investigación alocadísimos pero también con altísimas dosis de imaginación; por ejemplo podría pensar en Fals Borda tratando de reconstruir epistemológicamente el proceso de investigación, incluyendo los grupos investigados como productores de investigación. Más allá de las evaluaciones actuales de esas producciones (que sin lugar a dudas son imaginativas y vitalizadoras de las ciencias sociales) eran parte de ese clima general; como Fernando Henrique Cardoso produciendo ésto de la teoría de la dependencia como parte de una discusión con las perspectivas cepalinas. Se hacían cosas así, hasta el más infeliz se sentía con toda autoridad para estar descubriendo la pólvora.