El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las ciencias sociales (IV). Entrevista a Lucas Rubinich Julio David Frydenberg, Roberto Di Giano,
http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 24 - Agosto de 2000

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    Uno tiene que ver la altísima dosis de soberbia que tenían los intelectuales en general, los sociólogos, los escritores, los filósofos latinoamericanos de la década del 60 -jóvenes en general-. Digamos, en el buen sentido, soberbia intelectual con la cual estaban descubriendo la pólvora. Entonces ahí sí podría haber aparecido perfectamente la cuestión del fútbol y en ese marco, iba a encontrar cosas que tenían que ver con la profundidad de la dominación y la alienación del ser humano o con la trayectria histórica de la sociedad argentina y su relación con los sectores dominantes. Ahora parece que se hace más complicado; y porque se hace más complicado encontrar esos objetivos ideológicos, es que uno puede llegar a caer en el costumbrismo, algo que me preocupa muchísimo. Yo creo que el fútbol tiene densidad significativa como para trabajarlo como objeto de investigación y alejarlo del peligro de la cosa costumbrista.

Medio socio-cultural de los "barra-bravas"

    Julio: -En cuanto a tu experiencia ¿vos dirigiste a alguna gente que estaba haciendo trabajos sobre las barras-bravas?

    Si, en algún momento. Yo mismo -en realidad- cuando estaba haciendo un trabajo para la investigación de la pobreza en la Argentina, hacía entrevistas abiertas a jóvenes de barrios populares del Gran Buenos Aires y me encontré, por fuerza de la situación, parado frente a hinchas de fútbol que eran barrabravas.

    En realidad me los había presentado una persona de una Unidad Básica de la Zona Sur, de un barrio de Lomas de Zamora, que ahora no me acuerdo cómo se llama y que era un barrio que en el año 87 tenía altísimos niveles de desocupación y de violencia.

    Los entrevistados eran jóvenes que ocasionalmente robaban y también formaban parte de un grupo de barrabravas de no me acuerdo qué cuadro de la zona sur. La situación era dramática y pintoresca a la vez. Uno iba y te mostraban un tiro en la panza, o venía una chica que te decía, tranquilamente, que en realidad "el sábado me mataron a mi hermano...". Era un sector social bien bajo, bastante poco integrado, y comenzaba, en ese momento a presentarse de una manera muy aguda el tema de la desocupación. Yo encontraba algo demasiado brutal que me hubiera gustado analizar y que es el cambio en las formas de violencia.

    El mismo personaje que era mi referente tenía una carrera ligada a la violencia social y a la violencia política. Y en su evaluación de la violencia barrial aparecía cierto desconcierto frente a códigos "novedosos" de sus vecinos barrabravas. "Yo era de la hinchada de Banfield -decía- y de chico; le habré roto la cabeza a alguno de un cadenazo", algo así, pero él encontraba que había diferencias en la actualidad; que había una situación de mayor caos.

    El personaje pasa de una barrabrava a una organización armada; digamos que se integra, en algún sentido, a la manera de la década del 70. Su relato decía del ordenamiento que daba la política, "inclusive a gente que veníamos de barrabrava". Era en algún sentido un ordenamiento que le permitía algún grado de integración, que le brindaba algún tipo de pautas, digamos, donde había reglas que no se violaban .

    En resúmen, a partir de esta anécdota, quiero decir que vi la posibilidad de pensar el problema de la marginalidad urbana y qué nuevas formas adquiría, en un contexto de transformaciones de la estructura social, que afectaba a sectores juveniles de clases bajas. La imposibilidad de ingreso en el mercado de trabajo y todo lo que eso suponía como dimensión cultural importante.

    Uno dice, bueno, en términos teóricos sabe que hay una diferencia, que ya nadie hace determinismo económico entre lo que pasa en la estructura productiva y en las creencias, pero, efectivamente, cuando se producen modificaciones tan fuertes en la estructura social, uno se pregunta qué pasa desde la dimensión cultural. Uno encontraba que muchos de los cambios de códigos, de la manera de pensar, la manera de relacionarse, tenían que ver, entre otras cosas, con cambios en el mercado de trabajo y además con los cambios en el mundo de la política. Entonces quedaban mucho más desestructurados aquellos que "naturalmente" ya eran desestructurados y desintegrados. Y mi comparación mejor estaba en términos intergeneracionales con ese otro que era ese barrabrava, que había transferido su actividad, digamos de violento social, al mundo de la política. O que le había dado otra dimensión; en algún sentido era un señor integrado por más que estuviera en una organización marginal.

Crisis de identidades urbanas tradicionales

    Roberto: -Aunque yo no lo analicé, me llamó la atención la cantidad de adolescentes que asisten hoy a los estadios. Quizás tenga que ver con ésto de la desestructuración de las identidades.

    Claro, cuando uno no encuentra las identidades que tradicionalmente encontraba en la cultura urbana, puede hablar de ausencia de identidades.Y probablemente esencialice relaciones sociales. Es cierto que hay multiplicidad de identidades; están los hard, están los punk, etc; hay diez mil identidades pero no hay identidades muy fuertes. Y es cierto lo que puede observarse comparativamente entre los primeros 70 y la actualidad.

    La iglesia, por ejemplo, daba identidad; los grupos políticos daban identidad. En algún sentido, algunas barras de los barrios daban identidad. La integración de la gente, a través de la política, era importantísima. Yo ví varias historias, en mi vida, de personas en donde la política tiene un componente importantísimo. Pero fundamentalmente había una identidad más general del trabajador popular urbano, con sus estrategias de progreso individual, con caminos marcados, con una relación central con el trabajo formal. Se dan una serie de condiciones del 50 al 60 y si querés, en la primera mitad de los `70, que favorecían esa identidad. Pero así y todo, en los sectores marginales, en esos momentos, cierta cultura política era un factor fuerte de integración. Recordemos que la política tenía que ver fundamentalmente con la expectativa de un regreso de Perón y con el conjunto de elementos asociados a los derechos sociales. Todo ésto se encuentra en las charlas que tengo con becarios que están trabajando con jóvenes de distintos sectores sociales y con jóvenes de barrios populares.

    El problema de la identidad es irresoluble si seguimos pensando en esas identidades conformadas históricamente y que fueron significativas de los cuarenta en adelante. Aunque la pregunta sobre los elementos que persisten de esas tradiciones y su productividad potencial, es perfectamente legítima.

Rituales e identidades transformadas

    Lo que siempre existió, como el ritual de la bandera (aquello de "le robamos la bandera"), aparece hoy mucho más reforzado, más dramático. No es que hoy aparece ésto y que significa otra cosa, una resignificación, no; sino que es nada más que ésto y que además están vinculados a otras cosas.

    Yo siempre me acuerdo del club San Telmo que tenía una hinchada difícil, con una fuerte relación con la juventud peronista. Aún cuando se producen las escisiones dentro de la Juventud Peronista, el club tenía su hinchada ligada a los sectores más radicalizados de la JP. Creo que hubiera resultado interesante ver la adopción de identidades políticas por parte de grupos marginales en el caso de la adopción de estas ideas relacionadas con el cambio. Había una cierta posibilidad de encontrar algún mínimo código común. Esa identidad política, a través de una organización armada en este caso, producía un tipo de integración. Por supuesto, hay relativa autonomía en las cosas que hacen las hinchadas de fútbol como de cualquier variable cultural; pero hasta por ahí nomás. Mi ejemplo de la politización hace que sea otra variable cultural la que produce una integración, la que lo pone más cerca de la sociedad -aunque sea confrontando con otro sector-, pero lo incluye en algún sentido, está de algún lado de una confrontación más macro. No es una especie de bola sin manija en donde cualquiera le puede pegar a cualquier cabeza, arbitrariamente.

    Es probable que hayan existido, en otros momentos, muertes como la del hincha de Independiente que estaba tomando un helado: se bajaron, lo mataron y se fueron, es probable. Pero hoy tienen una dimensión de arbitrariedad mucho mayor que la que había en otros momentos.

    Siempre existió algún loco dentro de la barrabrava en algún momento histórico. Pero se dieron muchos más ejemplos de diez años a esta parte. Sigo con el ejemplo ese: habría que detenerse a ver, qué pasa con la sociedad, en la que comienza a verificarse una movilidad social descendente y comparar, la relación que tenía el padre de cincuenta y pico de años con el fútbol, y la relación que tiene el hijo de diecisiete años con el fútbol. ¡Sin lugar a dudas uno podría hacer un análisis de eso y resultaría interesantísimo!

Rituales y conformación de identidades

    Julio: -Mencionaste varias veces la palabra 'ritual', me gustaría ver si podés detenerte en qué entendés por ritual. Digamos, ¿al ver un partido, por ejemplo, qué escenografía de ritual podés encontrar?

    La idea del ritual yo la asocio a la conformación de distintas identidades sociales en un mismo momento a diferencia de la palabra antropológica de Van Geneth de ritual, del rito de iniciación, o en función de esa, digamos. Lo que sociológicamente a mí me parece más importante es que hay determinados actos rituales que conforman algún tipo de identidad.

    No es sólo el ritual mayor, la cosa empírica, que es el hecho mismo del partido de fútbol en donde hay identidades de distintos colores disputando para ganar una cosa, y un público que se comporta de distintas maneras. Ese sería el ritual visto desde una perspectiva más general. Lo que uno puede hacer es pararse frente al ritual de una barra brava, el ritual de la quita de la bandera a la otra barra brava. Pero los significados se los pone uno a través de la investigación.

    Es decir, yo creo que cuando uno encuentra algo que funciona como un ritual encuentra confirmación de identidades, encuentra instituciones, digamos, se instituye en algún tipo de identidad. Si uno dice "es un ritual de la disputa por una bandera" entre una hinchada y otra hinchada, vería jerarquías dentro de la barra de cada lugar, vería cómo es esa disputa. Hasta podría hacer una especie de metáfora de circo romano compitiendo algunos con los otros, y unos, más en el papel de espectadores, y otros, en el papel de actores; unos confirmándose como grandes guerreros, y otros, simplemente en hombres de apoyo. Todo dependerá de las preguntas que nos formulemos.

    Sin lugar a dudas yo digo que se puede ver el ritual de estar sentado frente a la cosa del fútbol, cómo se comportan los fieles frente al espectáculo; y por supuesto que debe haber identidades diferenciales de acuerdo a si uno mira un sector u otro sector; si uno mira la platea o mira la popular. Cómo se relaciona con los actores más importantes, que son los jugadores, cada uno de los distintos grupos que uno pudiese llegar a encontrar ahí en el público. Y eso, seguramente, más allá de la mera descripción, nos puede llegar a decir algo sobre la sociedad en general. Yo apuesto a eso, puede que no, pero eso depende de cómo investiga uno. Ahí alguno se quedará describiendo nada más que uno que se paró, el otro que se sentó, el que tiene corbata y el que no tiene corbata. Eso no quiere decir nada... pero, bueno, ésta es la realidad. Creo que la del ritual puede ser una buena entrada en el tema del fútbol.

El fútbol en una cátedra de la Facultad

    Roberto: -Volviendo al tema anterior. Cuando invitaste a Archetti a dar una charla en el Seminario que vos dictás en la Facultad de Ciencias Sociales (Sociología de la Cultura) ¿Qué repercución tuvo el encuentro?

    Yo creo que repercutió bien en algún sentido. El problema -vuelvo a repetir lo mismo que antes- es que muchos no le entendieron a Archetti. Aunque él lo dijo con todas las letras: "yo no estudio el fútbol, yo estudio cómo se conforma la moral masculina y podría haber visto cómo se comportan los yuppies de la city porteña y a partir de ahí tratar de atrapar la moral masculina. Estoy mirando en el fútbol porque me parece es un lugar interesante". Y aclaró, "mi intención más fuerte fue esa". Cuando dió la charla le insistí en que hiciese una presentación, que de ser posible, incluyera los aspectos teóricos. Porque yo lo había visto en otra charla, acá en el Instituto, en donde él se entusiasmó con ciertos aspectos parciales de su investigación y el público se entusiasmó con, cosas que él sabía por todo lo que investigó. Entonces, le preguntaban como si fuera Borocotó. El sabía qué había pasado en tal año, sabía qué había pasado en tal otro; pero lo que me llamaba mucho la atención era que lo desaprovechaban absolutamente en la otra parte, concretamente lo desaprovecharon en su investigación; y él no pudo escapar.

    Roberto: -Fuera del contexto universitario, me invitaron a un programa de radio a partir de un artículo mío que salió en la revista La Marea. Y empecé a hablar. Después todos intervenían con generalidades acerca del fútbol. En estas circunstancias es muy difícil volver a tu eje.

    Esa situación resulta entendible en el ámbito de una radio. En cambio aquí había sociólogos, antropólogos, y decían "che, y en ese año no se quién salió campeón" y "ese fue un fenómeno..." y todo seguía. El diálogo se bandeaba, y él trataba de volver al tema.

    Cuando Archetti describe lo que describe, está diciendo algo del objeto de investigación que tiene. Cuando cuenta la anécdota del tipo que le sacó la pelota al otro, está diciendo algo del objeto de investigación; pero yo creo que la gente se confundió bastante. Yo le insistí, como ya les dije, para que diese una previa visión teórica de cuáles eran las preguntas que tenía. Despues mi impresión fue que, en algunos casos, hubo respuestas del público que tenían que ver con la lectura de otros textos. Gente que, por ejemplo, había leído la obra de Elias con la cuál la perspectiva de Archetti no tiene nada que ver. Otros se engancharon con la cosa más pintoresca. En definitiva yo no sé si hubo una buena repercusión.

    Cuando hacés un estudio estadístico va a estar mal si no tenés incorporada la dimensión histórica del objeto que construís; no tiene solidez, si no tiene significación cultural-histórica. Cuando querés hacer las cosas bien, tenés que saber todo el anecdotario que Archetti conoce. Por ejemplo, tenés que saber -en este caso, irremediablemente- cómo son los estilos de fútbol y cómo fueron variando a lo largo de la historia. Eso es empíria. Como él quiere hablar de la moral masculina del fútbol, entonces tiene que saber todas esas cosas. El sabe muy bien eso, porque le gusta el fútbol, y porque leyó todos los números de El Gráfico para su investigación. Entonces como él conoce tánto su cosa empírica, la gente se engancha por otro lado.

    Todo esto significa que para abordar un trabajo en una sociedad en particular, en un momento particular, en un clima político-cultural particular, con la existencia de maneras de mirar el mundo y todo eso, hay que saberlo; y eso tiene su empiria, eso se puede leer en diarios, se pueden leer en revistas, se pueden leer en textos de la época y es un trabajo como cualquier otro trabajo de investigación, farragoso, cansador, a veces pesado. No hay otra solución.

    Julio: -Con el fútbol pasan cosas muy similares a las que pasan con la política en general. En el sentido -y me parece perfecto que pase- de que todo el mundo tiene una opinión, hasta por omisión incluso. Todo el mundo cree que es justo tener una opinión y emitirla, y por lo tanto, se considera que puede estar al mismo nivel que el investigador.

    Entonces surgen conflictos. Yo expuse una ponencia en unas Jornadas de Historia de la Ciudad y me puse a hablar del fútbol a principios de siglo que es mi tema -la fundación de los clubes de fútbol-. Pero sucedió que terminamos hablando de la mujer, de la incorporación de la mujer al fútbol a partir del mundial 78 y su relación con la aparición del televisor color. En realidad yo estaba encantado, porque se había dado un buen intercambio. Pero decime, ¿qué tenía que ver? Todos estábanos cómodos, todo estaba bárbaro; las profesoras que participaban estaban encantadas con el tema. Pero ¿por qué aparece este tipo de situaciones? Porque todos debemos opinar sobre eso, porque todos somos partícipes. Entonces se desdibuja el rol del investigador. Yo creo que todos tenemos autoridad para analizar pero después de pasar por el tamiz del trabajo de investigación. Ese momento de debate puede ser un caos o puede ser algo divertido, pero de reflexivo, de metódico no tiene nada.

    Totalmente de acuerdo. Digamos ésto: todos tenemos derecho a opinar, todos tenemos autoridad, todos sabemos de eso, entonces todos nos referimos al tema y no necesariamente al objeto de análisis. Yo creo que ese es un gran problema. Dicen que una buena investigación junta lo que todo el mundo creía que estaba separado o separa lo que todo el mundo creía que estaba junto. En este caso hay que hacerlo con mucha fuerza, porque en el marco de lo que vos describís, es realmente algo difícil de hacer.

    La misma postura de ingenuidad analítica ocurre con ésto de lo que todos podemos hablar y también en relación con los extraños, digamos, por una visión etnocentrista que compartimos con otros. Cuando hablamos de los sectores populares, de los barrabravas, se escucha decir "si porque yo conocí un barrabrava", "yo tengo una empleada doméstica en mi casa", "yo también conozco los sectores populares". Y corremos el riesgo de reproducir versiones de sentido común. De sentido común universitario en nuestro caso.

    Roberto: -Si, es cierto. Hay algunos colegas que supuestamente se dedican a analizar el deporte desde la sociología y lo hacen con un discurso periodístico parecido al que se puede generar en las radios todos los días. Es increíble la poca distancia que tienen con el objeto de estudio.

    Claro. Todos los que estudiamos algo, en algún sentido, tenemos preocupaciones que trascienden lo académico. Pero creo que las ciencias sociales pueden ser políticas en el sentido de desentrañar los mecanismos que "naturalizan" distinto tipo de relaciones sociales y no, en cuanto a trabajar sobre una especie de ideología sobre qué tiene que ser tal cosa. Nadie dice nada sobre que encontremos las formas de resistencia de los grupos dominados, siempre y cuando esas resistencias no sean esencializadas. O al revés: sacralizar un espectáculo como el fútbol, en tanto fiesta popular, con una versión ingenua de la fiesta popular, exacerbando la autonomía de ese "algo" llamado popular, o como marca de identidad, sin dar cuenta de los mecanismos de producción de esa identidad. Recuerdo una frase de Joan Robinson al respecto, que comparto. Ella decía más o menos así: "El científico de la sociedad (independientemente de lo que pueda creer en la intimidad) no tiene derecho a pretender saber, mejor que sus vecinos, cuáles son los fines que se deberían perseguir en la sociedad... Lo que le incumbe es mostrarles por qué creen lo que dicen creer y mostrar la influencia de las creencias sobre la conducta"

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