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El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las ciencias sociales (III). |
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http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 23 - Julio 2000 |
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Julio: -¿No puede ser un problema asociado al análisis del nivel del discurso? Probablemente en los discursos de Romero Brest y de todos estos ideadores -militares o no-, aparezca esta vocación disciplinadora. Pero yo me pregunto ¿no es probable que haya existido en la práctica escolar, el goce de jugar con el cuerpo? O sea, tal vez a través de la práctica, hayan entrado contenidos no previstos por estos personajes.
- No se, porque si te quedás con la representación social actual de la educación física y del profesor de educación física está muy pegado a ésto; aunque no sea un milico, está muy pegado al que ordena, al que organiza, al que maneja grandes masas de alumnos en forma eficiente; el que resuelve las cuestiones de grandes grupos en movimiento en las escuelas.
El fútbol luchando por entrar en la escuelaJulio: -Te comento cuál fue el intercambio de ideas que tuve con la profesora Lilia Ana Bertoni. Ella me planteaba la tensión existente en el nivel discursivo y me decía que dentro del ámbito escolar muchas veces suceden, como en cualquier espacio social, cosas no deseadas desde los currículums, desde la normativa. Entonces ¿cómo impedir la introducción del fútbol o de la competencia que es algo reclamado por todos dentro del ámbito escolar? Si bien, puede ser que vos, recorriendo toda la legislación, tal vez no encuentres una sola mención al fútbol supongamos, sin embargo, que tantas son las ganas de jugar a este deporte fútbol que tienen los pibes -que han tenido siempre- que, por presión, desborda al profesor de educación física. Y, el profesor de educación física tiene que ser muy desgraciado para que no les tire una pelota de vez en cuando y los haga jugar al fútbol.
- Pero desde la mirada prescriptiva de la pedagogía, ese es el chanta.
Julio: -Sí, me gustaría dejar en claro, y que coincidamos en esto: la escuela nunca promovió la práctica del fútbol dentro de sus paredes. Y el fútbol quedó marginado -marginado entre comillas porque no fue marginado nunca- a la calle, a los clubes.
- Y a las fiestas, porque en alguna fiesta se jugó algún partido de fútbol, como congregante, aglutinante, pero no como contenido curricular.
Julio: -Y si el fútbol estuvo presente en la escuela -que con seguridad estuvo- fue debido a la fuerza que tuvo a partir de una presión extra escolar.
- El recreo! Por eso en el recreo no te dejaban jugar al fútbol.
Julio: -¡El problema de los recreos! Siempre fue penada la práctica del fútbol en los recreos. Entre otras cosas por la rotura de vidrios, por el grado de descontrol, de bochinche, de lesiones.
Roberto: -Sobre el tema de la violencia, en algún momento vos, Julio, comprobaste que en los primeros años de este siglo el fútbol fue violento; por lo general de violencia espontánea. Después cuando parecería que la escuela se acerca al fútbol es una época romántica donde aparentemente no hay mucha violencia. Pero más tarde viene la violencia racional que sí es aceptada en la modernización. ¿Ahí hay violencia pero es racional!
Julio: -Pero estás hablando del nivel de la Liga Oficial del fútbol de alta competencia. ¿Cómo se yo qué es lo que pasaba abajo? Yo no lo se. Yo lo analicé hasta 1912, hasta 1915.
- Lo cierto es que actualmente uno puede decir que es imposible que la escuela, que la educación física escolar, sea ajena o impermeable al fútbol, al deporte espectáculo. Es imposible que la escuela pueda negarlo, tiene que tomarlo y escolarizarlo; porque la atraviesa.
Roberto: -Pero ahora la mayoría de los mensajes que circulan en el ámbito futbolístico son disciplinadores, todo apunta a la disciplina. Para los profesores de gimnasia, de alguna manera, son orgánicos.
- A principios de siglo era impensable que un proyecto se podía generar fuera de ese marco conceptual. Toda la sociedad trataba de generar un proyecto para el cual había que organizarse y disciplinarse. Todas las sociedades modernas tuvieron un proyecto de esta índole.
A mí me parece que dentro de la educación física, actualmente, la disciplina no necesariamente tiene que pasar por estos lugares. Sin embargo la educación física sigue sosteniendo una práctica que tiene que ver con el disciplinamiento. No debería tener por qué más que la matemática, la historia, la geografía, la plástica; no necesita más disciplina que otra. Se necesita que los alumnos tengan tarea y, en ese sentido si, cierta regularidad. Pero no lo que nosotros estamos indentificando como disciplina.
Roberto: -Yo, hace un tiempo, asistí a una charla en un congreso americano de gimnasia y este tema surgió. Los docentes que tenían una actitud más libertaria decían: "nosotros en los colegios no podemos modificar mucho; esto nos cuesta, somos marginados..." A eso me refiero. Y a su vez esto es reafirmado por los deportes más populares donde uno de los valores importantes es la disciplina.
- Si, pero no necesariamente tiene que ser el eje. Inclusive no es lo que aparece en todas las escuelas. En realidad los docentes, los profesores de educación física -en mayor o menor medida-, han sido permeables a muchas cosas, a la escuela nueva, a la psicología, a los que hablan de la violencia, a quienes hablan de la competencia, a las críticas de quienes dicen que los profesores son militares. Y han modificado sus prácticas en función de cuestiones personales, o sea que son actores en lo que hacen y no simplemente reproductores.
Roberto: -Además aparece un elemento incierto, por ejemplo, ¿qué es ser progresista? Porque se puede decir: "yo soy progresista y entonces aplico el modelo cubano". Pero el modelo cubano es más disciplinador que éste. Entonces es muy difícil pensarlo, y más si no hay debate.
- En las escuelas de educación física no entraron de lleno los cuestionamientos dentro de lo que puede llamarse una pedagogía crítica. Tal vez lo que se instaló, es este discurso más estructural sobre la función del deporte en la sociedad industrial o en la sociedad capitalista. Entonces se plantean oposiciones como la de que ser progresista o crítico es ser pro cubano. Pero no entró dentro del análisis micro de la clase. Institucionalmente tampoco. Incluso en los congresos de educación física lo más académico y lo más científico tiene que ver con la investigación en fisiología y anatomía, y los que tienen presupuesto y financiamiento; los que tienen menos caudal de producción, son los que lo ven como disciplina social. Pero a pesar de todo se está trabajando bastante, en Córdoba, en Río Cuarto, en el Comahue y en La Plata.
Julio: -Con respecto a un tema que vos no estudiaste pero que seguramente conocés más que yo, el tema de la educación física en la escuela secundaria, ¿estaba contemplada la práctica de deportes o seguimos con los deportes del estilo de pelota al cesto? Porque lo que yo me acuerdo, hacia fines de los sesenta y principios de los setenta, nosotros no jugábamos al fútbol por principio, digamos (si jugábamos era extracurricularmente), pero sí jugábamos al handball, al basquet; además de la educación física, la gimnasia.
Sí sé que en 1898 una Ley promueve la creación de clubes por parte de los alumnos pero fuera del ámbito escolar. Esto es, según lo que yo vi en mi investigación, uno de los instrumentos por los cuales se incentiva a los jóvenes a fundar clubes para jugar al fútbol. Es decir, tal vez no sea la idea primigenia de los que crearon la Ley, pero sin embargo, parece ser que la corriente de la moda -el fútbol-, que en esa época era muy importante, hizo que esto derivara en esa dirección.
Yo percibo que los jóvenes tenían esta idea: para jugar al fútbol hay que crear clubes, y no se entiende otra forma de jugar fútbol que no sea crear clubes que en realidad eran clubes-equipos, no eran más que eso. Acá entonces qué hacen: engarzan lo que viene de arriba, que es el fomento de la creación de clubes, con la moda que es el fútbol. Volviendo al contacto con la escuela, había muchos clubes que llevaban los nombres de las escuelas. Es más, hay muchas veces que se juega en los patios de las escuelas.
- Todo eso no aparece desde la currícula. La materia educación física es otro contenido. Eso no quita que haya, para inaugurar un gimnasio de la escuela, un partido de fútbol. La currícula, en el contenido escolar no tiene fútbol. Tiene gimnasia, ejercicios militares en algunos casos y los juegos.
Julio: -La idea del deporte en la escuela -tal como lo dijiste al comienzo de la entrevista- implica una tensión que al principio no aparece. Esto lo digo en el sentido de que Pizzurno, por ejemplo, tiene la escuela en Flores en la que es uno de los promotores del deporte inglés.
- Claro. Pero Romero Brest, que es correntino, aprendió educación física junto con el fútbol en Corrientes con un maestro inglés que daba clases en la escuela donde él estudió. Entonces viene de esa formación: del fútbol, del deporte inglés. Después estudia medicina, se desprende de esa formación y queda más pegado a las corrientes de gimnasia europea, entonces hace un Sistema Argentino. Él, precisamente, por su formación posterior, promueve la gimnasia racional.
La escuela competitiva y la escuela igualitaristaJulio: -Alguna vez hablamos de la cuestión de la competencia en la escuela; el tema de aceptar o no aceptar la competencia dentro del ámbito escolar. Aceptar e incentivar. El modelo escolar inglés -anglosajón- podría decirse que se basa en la cosa competitiva. Competitiva en todos los ámbitos, no sólo en la educación física sino también en cuanto al conocimiento. Eso no es que esté ausente en la escuela argentina, pero parece que no es una cuestión central. Es decir, el cuadro de honor existe, existió y existirá siempre digamos, pero no es el eje de los mecanismos pedagógicos, no es usado como la motivación central a la cual deben aspirar los educandos. Sin embargo un compañero mío estudió en las escuelas inglesas, y me decía que ahí todo pasa por el tema competitivo: el que sabe más, el que no sabe nada; estableciéndose naturalmente una jerarquía. Y se me ocurre que en nuestra escuela aparecen elementos que están en conflicto.
-Sí, por un lado es meritocrática...
Julio: -Y por otro lado aparecen elementos que tienden a la nivelación. El guardapolvo blanco para que no aparezcan las diferencias sociales sería un buen ejemplo. Aunque a la vez se está jerarquizando con la imagen del abanderado. O sea que es un campo lleno de tensiones, lo mismo que el de la educación física. Hay fuertes intenciones de no promover la competencia, pero parecería que, por otro lado, se cuela.
-Inclusive se toma al fútbol para la educación en tanto disciplinador y transformador del carácter, por ejemplo, en cuanto a la voluntad de aceptar la derrota.
En el sistema estatal es difícil de entender. Desde la currícula -la de 1981, la de 1986, la actual- no hablan del fútbol. Hablan de deportes. Inclusive actualmente se discute en las escuelas: "ponemos fútbol o no ponemos fútbol... y, bueno, ponemos un poquito". Pero yo digo, "pongámoslo todo y hacemos lo que queremos, porque para el fútbol los alumnos se entrenan, juegan con otro, es algo significativo para ellos", van a hacer así educación física toda la vida. Sin embargo, la escuela se resiste: "bueno, hagamos un poco porque sino a los chicos quién los contiene, pero hay que hacer handball, etc., etc.", "la cultura de la educación física es más que el fútbol!"
Sí los chicos quieren jugar partidos, hay que hacerles entender que para jugar mejor el partido siguiente, necesitan entrenar. En realidad, hay que saber mucho de fútbol y hay que saber reconocer los problemas del juego. Parece complicado, y la clase es más fácil si se los deja jugar al fútbol, así están contentos. De todos modos, gracias a esta inercia, la educación física puede desaparecer de la escuela.
Afortunadamente aparece en la nueva Ley de educación por lo que los profesores que vamos a seguir teniendo trabajo, pero, por su capacidad de dar cuenta de lo que hace falta, de la necesidad y de la demanda y la función social, la educación física escolar no da cuenta de nada. La propuesta es muy débil, puede estar y no estar y los alumnos son tan felices, tan sanos, tan hábiles, tan diestros, tan competitivos, tan cooperativos estando o no la educación física. Es totalmente contingente justamente por la no posibilidad de modificar su modelo, su función y su contenido histórico.
Julio: -Actualmente ¿qué pasa en otros países?
-En otros lados ya es deporte. En Alemania la educación física se llama "sport", deporte escolar. Y en otros lugares también, aunque no es así en todos lados. En España también parece estar más clara y definida la cuestión del deporte y la competencia motriz como cuestiones vinculadas a lo escolar.
Julio: -En el imaginario futbolero que manejan, por ejemplo, los periodistas deportivos, aparece la idea de que comparando con lo que sucede aquí -o mejor en sudamérica-, la diferencia con lo europeo sería que ellos "son atletas por la educación que tienen desde chiquitos"; en el sentido de que juegan al fútbol o practican deportes dentro del ámbito escolar. Se dice entonces que los clubes los reciben cuando ya están formados y ya no hay posibilidad de demasiada modificación. No se qué habrá en ésto de fantasía y qué de real.
- Es cierto en algunos países, por ejemplo en Alemania. Allí han existido los niveles nacionales de performance y todos los chicos participaban. Algo así como exámenes nacionales de rendimiento motor: un chico de doce años tiene que poder nadar esta distancia, correr tanto tiempo y esto tiene que ver con que una persona pueda ser más sana, más y mejor vinculada socialmente. Y, había estándares a nivel nacional para adultos. ¿La gente tiene más tiempo? Tiene ganas, la gente hace prácticas, hay más deportes para todos, es cierto; hay más deporte comunitario. Lo que pasa es que la actividad física tiene un arraigo más fuerte que una moda. Acá hay muchos gimnasio porque hay que estar lindo, flaco, fuerte y musculoso. Pero si esa no fuera la moda, yo no sé si la gente lo haría. Además, están los que les gusta hacer deporte, que lo harían siempre y que lo hacen y que son bastante pocos.
Volviendo a la primera década del siglo, cuando existe la tensión entre los modelos a aplicarse en la educación física escolar y en especial a lo incluidos en la ponencia de la profesora Bertoni, me da la impresión que ella señala que había cierto consenso entre los maestros a oponerse a lo militar, en poner una barrera por lo menos. Por eso digo que me parece que lo más efectivo de la Reforma educativa de 1905 fue el arraigo que tuvo en los docentes, cosa que no han tenido las sucesivas reformas.
Las sucesivas reformas han tenido la aceptación del docente pero no han logrado meterse de una manera no intrusiva, sancionadora, en las clases. Por lo tanto, el docente dentro de la clase hace lo que quiere o lo que puede.
Julio: -Claro, la escuela como ámbito reformador; un espacio no contaminado con ciertos elementos de la propia sociedad -por ejemplo una competencia terrible- y desde la cual modificar las lacras sociales asociadas en general a problemas morales.
- Eso es típico de la escuela tradicional: la historia no contaminada con lo político, nada contaminado. La escuela como espacio pedagógico, de formación del individuo hasta que sea adulto y pueda estar listo para el mundo.
Julio: -El discurso y la práctica del modelo de Romero Brest coincide con ese esquema. Y además coincide con el sentido común de los docentes.
- Se corresponde con el modelo de docente, en el cual los maestros son los que trabajan con los niños para que se desarrollen, para que desarrollen sus aptitudes, para encauzarlos. Además, coincide con la cuestión vocacional como condición natural del docente, que era muy fuerte en ese momento.
Educación ciudadana y orientación autoritariaJulio: -Claro, el ámbito escolar es tomado como una especie de páramo donde se va a formar al ciudadano para que una vez que salga ya educado pueda reformar la sociedad, en el sentido de modernizarla, que sería un sinónimo de humanizarla. En ese ámbito, y con esas ideas, por supuesto se excluye a lo militar, pero también se excluye al fútbol.
- Excluye lo militar más o menos. Porque todo el tiempo aparece el autoritarismo. Se alienta el adaptarse a un modelo -un modelo exterior a uno, externo-, se alienta a repetir lo que el profesor hace y dice. Si uno ve fotos de las clases de gimnasia, son todas de pibes en fila con la mano levantada y el pie levantado, o sea, todos igual. Salvo las escuelas para niños débiles donde vos ves chicos corriendo o chicos con los chanchos o con las vacas, donde ves el trabajo manual o la granja.
Julio: -Pero ¿es pensable, en esa época, algo que esté fuera del marco de lo autoritario? Sucede que no había otro modelo. No es pensable. Está bien, vos le podés poner un límite. Dentro del ámbito de la educación militar no hay límite porque necesariamente todo debe ser autoritario, disciplinante.
- Creo que habría que pensar que la escuela tiene como función tomar a los chicos y transformarlos en algo nuevo, distinto; ya es un cambio, es una función prescriptiva normativa impuesta. Y, a su vez, que estos chicos integren y transformen la sociedad. Cabrían dos cosas: quien dice que en esa época no podía ser no autoritario porque la sociedad lo era y por otro lado, los sectores modernizantes, liberales pensaban que para un país civilizado, para un país moderno, hacía falta cambiar a la gente. Entonces, para un proyecto liberal, había que tener un proyecto de ingeniería de personas, prescriptivo, normativo y vertical. Hasta los más progresistas -usando la terminología que vos usaste- apostaban a que a través de la pedagogía se iba a transformar a la gente.
Julio: -Pero además, esto es viejo en el sentido que, desde mediados del siglo, fines del siglo XIX, justamente, la educación es vista por los politicólogos de la época, como la vía de formación ciudadana. La posibilidad del voto universal está dada sólo en tanto y en cuanto haya un previo paso por la escolaridad común de todos los futuros electores.
- La pedagogía moderna, no solamente aquí en la Argentina, tiene este sesgo prescriptivo normativo. Cuando se masificó la escuela, hizo falta prescribir claramente -para poder contolar este fenómeno- ¿qué tienen que hacer los maestros? La pedagogía moderna en sí misma es prescriptiva normativa, vigiladora como garantía de igualdad y de organización.
Por otro lado, desde la sociología política del deporte, se habla de la institución deportiva en relación con la institución productiva y la correspondencia entre ambas en función disciplinadora, organizadora y de producción de trabajo para obtener resultados. El problema es que esta interpretación no se ajusta a toda la sociedad industrial, tal es el caso de nuestro país de principios de siglo.
Julio: -En ese sentido lo disciplinario -si es que existe- estaría vinculado al esfuerzo por crear al ciudadano.
- Algunos historiadores de la educación sostienen que en la historia de nuestro sistema educativo, hasta 1945 más o menos, la función fue política, no económica. No se pensó en la escuela para formar a la futura fuerza de trabajo, que ocuparía los puestos de trabajo. Se crearon las escuelas técnicas simplemente para que se corte el paso a la Universidad, que era donde se podía formar la elite dirigente, pero no pensando en la industrialización.
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revista digital · Año 5 · N° 23 | Buenos Aires, julio 2000
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