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    FM: Uno tendería a suponer, creería que en clubes como el Milan, que el Real Madrid, que instituciones muy importantes no hacen ese tipo de cosas. A veces tengo dudas de que no lo hagan. Creo que hay clubes que pueden tener dirigentes más serios que otros pero cuando uno ve las cifras que se pagan en el fútbol, esas cifras no tienen rentabilidad. ¡Cuándo uno paga cincuenta millones por un jugador no hay rentabilidad posible! El fútbol maneja unas cifras que a uno le permiten sospechar.

    MIM: ¿lavando plata de cualquier cosa?

    FM: A uno le permiten sospechar esas cifras. Porque inclusive hay deudas tan gigantescas que ninguna empresa funcionaría con esa deuda. ¿Dónde están los acreedores que no te reclaman ese dinero? A mí me parece que inclusive algunas deudas se agrandan y me parece que hay dineros que no están claros en el fútbol.

    J: Alguna vez charlando con quien es ahora Inspector General de Justicia, el Dr. Ragazzi, comentaba que había venido un abogado alemán a hacer una investigación, y comparando los clubes con los alemanes, le preguntaba si en los clubes alemanes también había hechos poco claros. El alemán le decía que si, pero que hay un pequeño detalle, en Alemania hay control. Es decir, la dinámica te lleva a que haya ese tipo de controles. Hay una mayor presencia del Estado, el Estado mira más y a su vez, dentro de los clubes hay cierto hábito de control, de funcionamiento de las comisiones fiscalizadoras, cosa que acá es todo un drama terrible en los clubes. Es decir, existe la corrupción pero está más acotado.

    Bueno, parece que hay como una tendencia, pero el problema es cómo en cada lugar aparecen los límites o ciertos hábitos ..

    FM: Hay otras cuestiones de cultura general: el estado es mucho más fuerte en otros países. Aún con una política liberal hay un estado más fuerte. Eso no es solo en el fútbol, el estado es más fuerte, tiene más presencia, más control. Pero lo que nos proponen acá... yo me río... citan el modelo de España, ¡España como modelo!. Pero... Macri el otro día en Diputados habló presupuestos de vuelta en cero, o sea, un inversor llega a un club se hace cargo de la deuda y el presupuesto comienza en cero y entonces, a partir de ahí, hay que respetar...

    Yo me río... y citan el modelo de España. En España desde que se hizo este modelo ya tienen mil quinientos millones en rojo . Y no es que lo descubrió uno investigando los arcones secretos de "los expedientes x". No, esto salió en los diarios. Nos toman el pelo, la verdad, nos toman el pelo.

    J: O el caso brasilero.

    FM: El caso brasilero es el escándalo más grande que ha ocurrido en los últimos años de vaciamiento. ¡Es un escándalo! Lo que pasa es que esto es interesante para analizarlo también porque chocan dos culturas. La cultura esta de los empresarios que ven que el fútbol es un tesoro interesante pero que tiene políticas aparentemente más transparentes del negocio con la vieja corporación mafiosa en defensa de la tradición, de nuestros vínculos con la sociedad, etc. Que sigue haciendo sus negocios y tiene unos negocios terribles. Entonces chocan.

    En Brasil se produjo ese choque, se produjo el choque de la vieja cultura mafiosa que hacía negocios personales y caudillismo político porque en Brasil se da muchísimo el caudillismo político, por el tema de lo que es Brasil en cuanto a los Estados, toda la cuestión de los regionalismos... en fín, chocó esa vieja corporación con esta nueva de banqueros norteamericanos, yuppies de la bolsa, etc. Caudillos políticos vs. yuppies. Y se produjo un choque que derivó en esto, en la Comisión Parlamentaria Investigadora que encontró unos desastres gigantescos. Porque estas cosas salen solamente cuando hay sectores en pugna que quieren quedarse con ese botín. Entonces, uno cuenta lo que está haciendo el otro y otro cuenta lo que está haciendo uno... sino no nos enteramos nunca.

    J: Cambiando de tema: ¿es posible hablar hoy de deporte amateur en el alto rendimiento? ¿es sostenible?. Me acuerdo que en la época en que existía el bloque socialista, desde el mundo capitalista se decía que esos no eran amateurs, a pesar de que ellos se llamaban a sí mismos amateurs. El Estado les pagaba. Es decir: ¿es sostenible hoy un deporte de algo rendimiento sin que alguien "banque" al deportista?

    MIM: No.

    J: Y, entonces, tu planteo de otro tipo de entrenamiento, otro tipo de visión del deporte ¿cómo lo entendemos en relación al amateurismo y al profesionalismo? El deportista al cual le pagan una beca, sea esta de mucho o poco dinero, ¿es amateur? ¿Qué sentido tiene hoy la palabra?

    MIM: Hay que ver cómo se define. Yo puedo tener una actitud amateur hacia el deporte pero un compromiso profesional. No son dos cosas excluyentes para mí, es muy difícil ese tema ....

    J: Claro, pero ahí, a la palabra profesional se le adhieren cosas... por ejemplo en el fútbol se utiliza mucho eso para hablar del jugador que está, que vive, que se entrena, se dice que es un profesional...

    FM: Si, pero fijate que lo que ella dice: en el fútbol se da también la actitud amateur...

    MIM: Claro. Yo creo que es importante esto.

    FM: Los jugadores de la Selección Nacional que jugaron el otro día en la altura de La Paz, que se bancaron catorce horas de vuelo de ida, catorce horas de vuelta; después el viaje creo que a Santa Cruz de la Sierra, Santa Cruz de la Sierra/La Paz por diez mil dólares, o sea, lo que ellos hubieran ganado firmando autógrafos una hora en Europa. Por diez mil dólares sumaron como cuarenta horas de vuelo en total y llegaron apurados a un clásico donde definían el campeonato italiano que es un negocio de setecientos millones de dólares. ¡Esos tipos tuvieron una actitud amateur!

    Roberto Ayala estaba lesionado, el médico del Valencia le dijo que no podía jugar. El se hizo revisar por el médico argentino y el médico le dijo: si vos querés, podés jugar. Se expuso a que si se lesionaba tal vez perdía su trabajo en el Valencia que es de un millón de dólares al mes. Ahí tuvo actitud amateur, para mí tuvo una actitud amateur. Y esto pasa mucho.

    MIM: Tal vez sea la tensión que sigue manteniendo al deporte como algo valorizable socialmente

    FM: Claro, si.

    MIM: Hay una tensión, hay actitudes son de otro orden ...

    FM: Un ejemplo notable para mí es Walter Samuel, el ex defensor de Boca, que lloró una vez que se mandó una macana y llegó un gol del equipo rival. Me acuerdo que un tipo que es muy inteligente para advertir eso, que fue Bielsa -el técnico de la selección-, dijo: un jugador con la actitud amateur como la de Samuel -lo dijo textual- son los que me siguen emocionando. Es un tipo que llora públicamente, las cámaras enfocaron su llanto porque se mandó una macana y su equipo perdía por la macana que él se mandó... me conmueven dijo Bielsa y esto le valió críticas de parte de un estalishment del periodismo porque se supone que "debemos ser profesionales". Creo que no se entendió lo que quiso decir Bielsa. ¡No se entendió!

    MIM: Hace un par de años en la Santa Fe/Coronda que es la más histórica de las maratones acuáticas y la más reconocida en el mundo, ocurrió algo terrible para lo que la organización profesional del deporte. Sucedió que el que iba primero esperó al que iba segundo y llegaron los dos tomados de la mano. Porque el que iba primero reconoce el esfuerzo del que iba segundo, porque bueno, era azaroso quien llegara primero, en última instancia. Y bueno, hubo un reconocimiento del esfuerzo del otro y del el valor que supone pensar en ¿por qué, primero? si los dos están en una misma situación.

    FM: ¡Qué bárbaro! ¡Qué lindo!

    MIM: Y fue todo un tema porque por ejemplo ¿qué pasaba con los sponsors? ¿cuál era el ganador del evento? Y así, cada tanto, en alguna maratón, suele pasar en algún puesto que se paran y deciden llegar juntos. Esa es una de las actitudes amateurs que te permiten ver en el deporte otro orden de valores diferentes al de la mera ganancia.

    FM: Si, yo creo que es eso lo que mantiene la verdadera magia del deporte, un elemento mágico, un verdadero imán...

    MIM: ... que siempre aparece... siempre hay una ruptura en esa cosa establecida y rígida.

    FM: Sí.

    J: O sea que la palabra no tiene que ver directamente con la retribución sino con sentidos, otros sentidos: con tradiciones y con valores...

    FM: Y creo que la supervivencia del deporte como magia, es lo que lo mantiene. Me parece que, como dijo alguien, está ese permanente equilibrio entre lo que sería el circo -el circo sería todo el dinero, las polémicas, los ganadores, los grandes campeones...- y la tradición, el museo ....

    MIM: Es cierto, es cierto lo que vos señalás de que los medios necesitan siempre un récord pero ¡ojo! también desde el espectáculo de los Juegos Olímpicos... no te creas que todo el público entra en el juego del cuerpo anabolizado, de una figura humana en la que no se reconocen. Lo que está haciendo ese deportista no tiene que ver con lo que yo siento que es hacer atletismo... ¿entendés? Aunque sea desde el orden de lo anecdótico, está siempre esa recuperación de que ha ocurrido otra cosa: algún gesto. Y bueno, eso habría que verlo también. La sociedad valoriza eso. Yo estoy totalmente de acuerdo, está bien, está todo el circo; pero pone mucha tensión y consume también eso ..... que es lo más humano, lo mas liberador ....

    FM: Si. Si, coincido con esa visión. Cuando yo hablaba del tema de los medios también estoy disociando los medios de la gente. Los medios no suelen interpretar muchas veces lo que está en la gente ...

    MIM: Claro .... el espacio de la recepción siempre queda marcado.

    J: Creo, y no es una idea mía sino de Bourdieu, que por lo menos hay dos públicos en el espectáculo deportivo: por un lado, quién alguna vez ha practicado ese deporte que vé y, por otro, quien es público de un deporte que jamás en su vida practicó ni se imagina que va a practicar. La mirada es totalmente diferente.

    Por eso a mí me interesa mucho el fútbol porque la mirada del que ve fútbol es la mirada de quien lo ha jugado alguna vez. Cuando más se escinde esto, o sea, cuando el público es cada vez más un público que no ha practicado el deporte del cual es espectador, los medios, para atraer la atención del público ¿qué hacen? Producen más espectacularidad. Por ejemplo: la NBA... más y más. Porque quieren atraer al espectador.

    El espectador que ha practicado mira otra cosa. Es atraído por el espectáculo, no digo que no, pero mira otra cosa porque él sabe que la dificultad del deporte pasa por otra cosa. Quien jamás a jugado al fútbol probablemente se detenga en ver si el arquero voló... o en algún gesto de espectacularidad que en realidad tiene poco que ver con la técnica, el talento ....Quien ha jugado sabe que si no volaba la agarraba igual. Entonces, a mí, la cifra esta de que... salto de una cosa a la otra... la cifra esta de que bajó a la mitad la cantidad de pibes deportistas, no sólo me preocupa porque altera la base, no sólo calidad de vida ... sino también porque esto tiene efectos en el espectáculo deportivo. Hay menos gente que pueda ser capaz de percibir el deporte de otra forma y se va a guiar por lo mediático, por el show

    MIM: No sé, es muy complejo ... habría que hacer estudios de campo.

    J: Totalmente, pero no hay estudios de recepción, que es el gran tema. Todos los que estudian el tema mediático, estudian a los medios. No estudian a la gente.

    MIM: Es necesaria la reflexión teórica también para ver cómo espectacularizan el deporte. Es necesario investigar desde la producción y todo es muy complejo
Otra cosa es el tema de las grandes cadenas. O sea, la imagen que nosotros vemos, producida desde los grandes centros.

    La mediatización es fundamental, seguro. A mí me ha pasado, gente que sabe lo que yo hago y que bueno, se planta de una manera diferente porque está una nota de por medio, cuando estuvo el medio en el juego el otro se paró o escuchó de otra manera. ¡Es muy complejo!

    FM: Yo creo que están los dos espectadores, esto es cierto y lo que pasa es que en la complejidad esa, lo que también es cierto es que la lógica mediática hoy es más fuerte que antes. Entonces tiñe mucho más todo

    MIM: Sobredetermina todo. Todo lo determina

    FM: Eso es como que las reglas de juego son otras. Como también no es lo mismo un Juego Olímpico televisado por la NBC, que un Juego Olímpico televisado por un canal francés. ¡No es lo mismo!

    MIM: Claro. Lo que construye, la foto que saca. El enfoque que van a hacer es diferente.

    FM: Exacto. La construcción de historias de heroínas, de héroes, de ganadores y perdedores... Pero además te diría que los franceses, no todos lo harían igual. Los franceses según, si lo toma un canal, por ahí lo haría de una manera, si lo agarra otro canal lo haría de otra manera ....

    J: Por eso hay muchos que dicen que la manija la tienen los editores. Los que construyen ese discurso de imágenes... en realidad son ellos los que manejan, muchas veces hasta por encima de los mismos dueños ... ¡sin saberlo!

    MIM: Sin saber nada de deporte. Ellos dicen: nosotros producimos esto y lo armamos como una máquina productora de chorizos.......aunque ahora con medios muy sofisticados.

    J: Probablemente el editor no sepa de tu disciplina, pero él cree saber de imagen

    MIM: Genera, creo, un objeto, crea un objeto... absolutamente extraño a todos, al periodista que entrevistó...

    J: Por ejemplo si uno ve Fútbol de Primera hoy, el porcentaje de tiempo, -habría que hacer un cálculo, lo han hecho, la Universidad de La Plata- el porcentaje de tiempo que ocupan los jugadores, se ha relativizado. Es decir, el espacio que ocupan las hinchadas o los DT es fenomenal hoy comparado con antes.

    MIM: El público.

    J: Si, el público. Los técnicos, los referís, han compartido escenario...

    MIM: ...Espectacularización, hay que complejizar.

    J: Si, además es hacer sentir al otro que forma parte del espectáculo, del show. Porque ahora muchas de las hinchadas se constituyen para ser vistas ....

    MIM: Es el modelo de talk show.

    J: Claro.

    FM: Típico, el no existís, en el fútbol es muy fuerte. Y en la vida, digamos, como que todo es real si apareció en la televisión. Bueno, ustedes aparecen... construyen tu realidad. Bueno, estan los gingles que dicen "todos jugamos. En tu cabeza hay un gol" . Tomá fútbol, comé fútbol ¡que se yo! ....risas.... Hay muchas figuras que podríamos encontrar ahí pero construidas desde la lógica del espectáculo. Porque aparte esto también es muy fuerte: los tipos que se adueñaron hoy del deporte, en términos muy generales, son tipos que llegan al deporte, muchas veces, desde las reglas de juego del espectáculo, del mundo del espectáculo. Son tipos que produjeron cine, compraron canales de televisión con lo cual tenían cien telenovelas, etc.

    No conocen de las reglas de juego del deporte y si conocen de las reglas de juego del espectáculo. Entonces, es obvio que van a hacer jugar las reglas de juego del espectáculo porque son las que mejor conocen, con las que ganan dinero. Ellos saben que algunas reglas del deporte tienen que respetar porque hay una convivencia inevitable, pero primero dominan las de ellos. Esto es así. Entonces, hoy el deporte está en manos de esa gente. Lo que vemos, lo que consumimos de deporte es lo que ellos nos están ofreciendo. Esto es lamentablemente así. No veo muchas formas de cambiarlo. Para esto tendría que cambiar la sociedad, lo cual lo veo más complicado.

    J: A mí, en estas cuestiones de pensar los cambios, me preocupa más esta cifra de la caída en la práctica deportiva

    FM: Son cifras lógicas en un país precarizado...

    MIM: Es la lógica del vaciamiento, de la caída.

    FM: Pero también por el discurso que tenemos del deporte ¿no? El discurso que tenemos del deporte es con una pelota de fútbol que domina mucho y con muy poca cultura deportiva. La verdad es esa. Para qué quería Menem hacer Juegos Olímpicos, ¿para traer cultura deportiva al país? ¡No! Sabemos que no. Se lo concibió como un negocio, una aventura. La gente ni sabía lo que era el tema porque surgió como un capricho personal. Vaya a saber si por negocio, por megalomaníal. No es un proyecto de una comunidad deportiva que quería construir algo ...

    Aún cuando... tampoco querría ser tan lineal, tal vez, de todos los presidente que hemos tenido, el que más cultura deportiva tenía era Menem, porque hizo mucho deporte. Después lo usufructuó. Entonces, no me gustaría simplificar tanto el asunto.

    J: Creo que es un tema que tiene que ver con su necesidad de aparecer en el centro de la escena y, por sobre todo, se vincula con la tradición peronista ...

    MIM: Seguro. En el tema de la obra en la infraestructura deportiva ... hizo, pero hizo mal ... El tema es que el actual .... no hace nada.

    FM: Tenía un presupuesto de cincuenta millones de dólares para el deporte. si lo comparamos con los quince actuales... ¡Es una diferencia!

    MIM: Es más, ahora tienen una estructura que les quema en las manos.

    FM: Claro.

    MIM: No saben qué hacer. No hay chicos que practiquen deporte ... está todo vacío.

Estilos de juego en el fútbol argentino

    J: Cambiando de tema ... ¿Dónde quedó el debate sobre los estilos de jugar al fútbol? Hace veinte años existían debates terribles, embanderamientos casi brutales entre los menotistas y los bilardistas ... una polémica ideologizada ....

    FM: Si...

    J: ¿Eso es historia?

    FM: Fukuyama lo dijo .... (risas) .... las ideologías han muerto... Fukuyama era muy amplio, él sabía acerca del debate que existía en el fútbol argentino sobre menottismo y bilardismo. .... (risas)....

    Creo que tiene un costado positivo el que haya desaparecido esa polémica ... y es que los personajes agotaban. Entonces, que haya desaparecido tiene ese costado positivo. Lo negativo es que hayan desaparecido las ideas de si tiene o no una identidad propia el fútbol argentino y cual és. Pero me parece que tiene que ver con lo que también ocurre en el mundo: nuestros jugadores estrellas hoy juegan en Europa. Los vemos en la televisión por cable, no los vemos en nuestras canchas. Y esto va a ser, creo, cada vez más dramático.

    J: Pero en Europa ¿son requeridos los jugadores argentinos porque son de una forma, por que juegan con un estilo propio, o porque son buenos ... digamos groseramente?

Lecturas: Educación Física y Deportes · http://www.efdeportes.com · Año 7 · Nº 42

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